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per giri intendevo quelli motore.
munro parlava del choke che ? un pericoloso limite del gruppo, si verifica qundo si rileva nel punto a sezione minore la velocit? del suono. Quando tali sono le condizioni la portata avr? raggiunto il suo massimo e non potr? pi? aumentare. Purtroppo per? non esiste solo questo fenomeno, ma anche il surge, che avviene a basse portate ed ? rappresentato dal limite sinistro in una compressor map. Si presenta quando a causa delle basse portate si ha una separazione instabile dello strato limite che poi porta a fluttuazioni del fluido ed ? ben pi? pericoloso del choke, in quanto avviene in modo estremamente brusco e imprime sollecitazioni assiali non trascurabili.
Le compressor map che si trovano in rete comunque sono tutte relative a tc a geometria fissa che per funzionamento sono molto differenti rispetto alle geometrie variabili. anche le dimensioni delle giranti contano ben poco, basti pensare che pressione riescano a generare le turbine di nuova generazione nonostante le dimensioni contenute.
Quindi vale ibridare la turbina? Se questa doveva comunque essere cambiata si, ma se l'operazione ? stata fatta per un aumento di prestazioni assolutamente no.
Io attualmente monto una gt2256V derivazione 2.4jtd 150, e non la monterei se tornassi indietro. ora come ora monterei o una gtb2056v o una gtb2260vk con notevole interesse per le serie gtc, di cui per? sono ignorante.
Comunque tidus per sfruttare meglio la nuova turbina ti conviene calcolarti la portata di fluido (aria +gasolio) che passa sul tuo condotto di aspirazione e con questi dati provare a stimare dove ti potresti trovare nella compressor map (anche se ripeto che va presa con le pinze). in questo modo vedrai che ai bassi giri potrai osare molto di pi? come pressioni, in alto invece dovrai limitarti per l'insorgere del choke.
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Difatti prestazioni oltre i 3000-3500 giri non mi interessano, ma non capisco come calcolare aria, il debimetro alla massima portata mi legge 1150 mg/ciclo, che pi? o meno ritorna co. La.quantit? richiesta, sta giusto un po meno, ma come faccio a chiede al turbo determinata aria a tot pressione e questo non capisco,, e a fargli fare tot giri, anche diminuendo la mappa geometria il turbo diminuisce di velocit? di risposta ma dando tutto ga sa 3000 giri a 1.6 bar da manometro ci arriva sempre anche se da mappa.c.? 1.4
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prendi il dato da debimetro e ci sommi il gasolio, poi trasformi tutto il libbre al secondo e lo inserisci il tabella, fallo per 1500 2000 2500 3000 3500 4000 4500poi stampi la compressor map piu simile e ci disegni sopra i punti che ti sono venuti fuori, li unisci e vedrai grossolanamente dove ti trovi. Per calare il picco lavora con il duty della geometria variabile.
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p.s. te al turbo chiedi una determinata pressione, l'aria che poi riesce a portare ? una conseguenza. quello che leggi in obbiettivo serve solo per un controllo di coerenza e per regolare l'egr.
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Perfetto lo faro, io ho dati per ciclo, ovviamente su 2000 giri questo dato e da moltiplicare per 2000 e dividere per 60 per avere il dato in un secondo e poi trasformato in libre
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Duty cicle intendi la prima obla terza mappa o entrambe?
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se non ricordo male entrambe, poi ad ogni modo provi. comunque conta che hai 4 cilindri e ognuno scoppia ogni 2 giri.
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Gi? devo dividere per la meta dei giri vero, il dato sulla asse x del diagramma del compressore quindi dice libre di aria miscelate a gasolio?
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visto, troppo complicato per me!!
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Ah ma allora non sono l unico che ho fatto questa operazione! !:-D
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Anche tu fatto come me? Come ti trovi?
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Allegati: 1
ho fatto la compressor map, non so se aho fatto i giusti calcoli, ho trasformato mm2 della quantita totale di gasolio iniettato in mg moltiplicando per 0.82, poi li ho sommati ai mg di aria, ho moltiplicato il valore x il numero di giri e diviso per due poiche un ciclo sono 2 giri, cosi ho i mg totali al minuto, convertiti in lb emessi sul grafico, mi sembrano strani sti valori parecchio strani, forse l'aria va bene ma devo moltiplicare gasolio x4 dati i 4 cilindri? la quantita totale letta i fes ? relativa ad un solo cilindro o per tutti e 4?
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premesso che ho staccato un'ora fa di studiare, quindi sono abbastanza fuso e potrei aver commesso errori grossolani il procedimento dovrebbe essere il seguente:
(Giri motore) x (numero cilindri) / 2 x (portata di aria pi? quella di gasolio in kg) x (fattore conversione kg-->libbre [2.2])
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Allegati: 1
ok si come l'ultimo grafico che ho fatto io eccolo, sembra che stia per la maggior parte dentro il grafico, sto a filo solo a bassi giri, che ne dici sandro?
P.S. ancora non ho capito se sei un preparatore o se vai all'universita :D
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se posso dire la mia e la prima volta che sento di sommare il gasolio al semplice calcolo di una compressor map....
e comunque se proprio si vuole tenere in considerazione la iq per un discorso di precisione basta sapere l'afr hai vari giri...
d'altra parte il gasolio e una "componente" che viene aggiunta in ultimo in camera di scoppio quando tutta l'aria che il tc a fatto entrare nel cilindro al netto delle efficienze e entrata...
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quindi dovrei fare il calcolo non sommando il gasolio? ma sono 2 scuole di pensiero differenti o la formula p in effetti senza gasolio? per quanto riguarda il grafico suppongo debba essere piu lineare giusto? secondo voi come dovrei intervenire per sfruttare al meglio questa turbina, a bassi giri fino a 2000 giri penso gia di essere allimite, sembra pero che dopo i 2000 giri abbia ancora un po di margine di aumento, ripeto se mi trovo a 2500 e rido gas la pressione di picco va ad 1.6 bar, il problema sandro ? che andando a variare il duty cicle della turbina perdo anche velocita della risposta del turbo e lo sento in un bel calo di prestazioni
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tidus1985
ok si come l'ultimo grafico che ho fatto io eccolo, sembra che stia per la maggior parte dentro il grafico, sto a filo solo a bassi giri, che ne dici sandro?
P.S. ancora non ho capito se sei un preparatore o se vai all'universita :D
si, ci dovrebbe stare. comunque sono uno studente universitario che il fine settimana fa qualche lavoretto nelle officine...
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Originariamente Scritto da
munro
se posso dire la mia e la prima volta che sento di sommare il gasolio al semplice calcolo di una compressor map....
e comunque se proprio si vuole tenere in considerazione la iq per un discorso di precisione basta sapere l'afr hai vari giri...
d'altra parte il gasolio e una "componente" che viene aggiunta in ultimo in camera di scoppio quando tutta l'aria che il tc a fatto entrare nel cilindro al netto delle efficienze e entrata...
vero, ma la compressor map ? relativa al compressore o alla turbina? da quello che ho capito io ad entrambi combinati, e per lo pi? il chocke ? pi? facile che tu lo raggiunga allo scarico, quindi quando gi? hai iniettato il gasolio.
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Originariamente Scritto da
tidus1985
quindi dovrei fare il calcolo non sommando il gasolio? ma sono 2 scuole di pensiero differenti o la formula p in effetti senza gasolio? per quanto riguarda il grafico suppongo debba essere piu lineare giusto? secondo voi come dovrei intervenire per sfruttare al meglio questa turbina, a bassi giri fino a 2000 giri penso gia di essere allimite, sembra pero che dopo i 2000 giri abbia ancora un po di margine di aumento, ripeto se mi trovo a 2500 e rido gas la pressione di picco va ad 1.6 bar, il problema sandro ? che andando a variare il duty cicle della turbina perdo anche velocita della risposta del turbo e lo sento in un bel calo di prestazioni
devi ritocccare in modo pi? furbo! mi spiego, la rapidit? di risposta la vuoi nei transitori, bene, correggi l'asse in modo da avere valori finali di 95-100-105mm^3/i e quindi da poter aprire la geometria dopo aver raggiunto la massima iq, in modo da non perdere rapidit?, ma allo stesso tempo rimuovere il picco.
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cavolo sandro dalla tua esperienza pensavo fossi 40enne, invece forse sei piu giovane di me!! io ho 28 anni :D , anche munro sa il fatto suo, qui c'? la cream della cream,
ora stavo sistemando la mappa, il discorso dei bp dell asse lo avevo gia fatto, ora ho corretto gli anticipi, mi sono tenuto sotto i 7 grdi dopo il pms ma al costo di anticipi di 4.5?, riprovo con 100mm3 e vedo, poi provo con 105, intanto con 100 e mappa geometria liscia, cosi vedo come risponde il turbo cosi e sistemo di consegeunza le mappe geometria
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tidus1985
Anche tu fatto come me? Come ti trovi?
Bene,a parte il lag,corretto da mappa!;)
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Originariamente Scritto da
SandroMarciano
vero, ma la compressor map ? relativa al compressore o alla turbina? da quello che ho capito io ad entrambi combinati, e per lo pi? il chocke ? pi? facile che tu lo raggiunga allo scarico, quindi quando gi? hai iniettato il gasolio.
compressor-map si riferisce esclusivamente al lato freddo....
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Citazione:
Originariamente Scritto da
munro
compressor-map si riferisce esclusivamente al lato freddo....
si, ? vero, come scritto anche sul sito Garrett: "...The compressor map is a graph that describes a particular compressor’s performance characteristics..."
Quindi dal calcolo non bisogna tenere conto del gasolio iniettato, quello che mi chiedo ? quando pu? andare in choke la turbina visto che da una compressor map non si vede...
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tutta la parte del grafico sopra e a destra al di fuori della mappa vera e propria e "zona choke"....
tutta la zona sulla sinistra sempre al di fuori della mappa e "zona surge".....
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OK, entrambe le zone sono altamente deleterie per il turbo compressore?
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la surge un p? di piu....
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Citazione:
Originariamente Scritto da
munro
tutta la parte del grafico sopra e a destra al di fuori della mappa vera e propria e "zona choke"....
tutta la zona sulla sinistra sempre al di fuori della mappa e "zona surge".....
daccordo, ma il choke della turbina non c'?, forse perch? insorge prima quello del compressore!?
comunque si, il surge ? molto pi? dannoso
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io mi riferisco sempre al compressore...
piu che di choke per la turbina(cioe il "lato caldo") bisogna parlare di "stallo" cio? la turbina dopo una certa portata di gas non c'? la f? piu a "portare a termine" il suo compito e si ha una perdita considerevole di efficienza proprio perch? v? in "overflowing"
questo accade sopratutto con turbine a geometria fissa e sopratutto con ridotti rapporti A/r.....
per le vgt questo fenomeno difficilmente succede...
in quanto le chiocciole di scarico di quest'ultime proprio per come sono conformate devono lasciar defluire una notevole quantita digas per evitare sovrapressioni da parte di tutto il gruppo turbocompressore....
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Quindi ? pi? dannosa in teoria la pressione alta a bassi giri perch? la sourge capita a basse portate quindi a bassi giri se non erro
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tidus1985
Quindi ? pi? dannosa in teoria la pressione alta a bassi giri perch? la sourge capita a basse portate quindi a bassi giri se non erro
si, ? corretto, e se esageri comunque si sente che va in surge, tramite rumori e vibrazioni, se cerchi su youtube troverai numerosi video.
Comunque l'overflow che hai nel lato caldo ? lo stesso fenomeno di choking del lato freddo e deriva dal fatto che nel punto di gola si raggiunge la velocit? sonica, questo determina la portata massima. Aggiungo che se questa condizione si verifica nello statore (palette della geometria variabile) il raggiungimento del choking ? graduale, mentre ? molto brusco che arriviamo a M=1 nel rotore (girante).
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tidus1985
Anche tu fatto come me? Come ti trovi?
abbastanza bene e tanto lag,poi risolto da mappa ovviamente!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
nasone147
abbastanza bene e tanto lag,poi risolto da mappa ovviamente!
potresti darmi dati della turbina che hai montato? cioe seriale e come tieni le pressioni?
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sto cercando..dammi un p? di tempo! ;D
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allora la mia originale era una 777251-1 mentre quella che ho ora,ibridata,dovrebbe essere una 716665-1!
ho da poco caricato una nuova mappa,se riesco domani stesso faccio un log e ti dico ok?
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Allegati: 1
l'overflowing e diametralmente opposto al choke Sandro....
nel fenomeno del choke e come se il compressore andasse in "apnea"o piu precisamente indebito di ossigeno ante e vero che si parladi "flusso strozzato" ...
l'overflowing e un sovraflusso di gas che la turbina non riesce piu a smaltire correttamente e perdendo gran parte della sua efficienza....il termine overflowing ? una cosa "coniata" da me per cercare di far capire un p? meglio il fenomeno ma il termine esatto ? parlando sempre di turbina riferendosi ad una tale situazione e: unchoked cio? "flusso non strozzato" appunto
ti allego una mappa di una turbina gt55 come potrai vedere al variare del rapporto A/r varia la quantit? di gas che la medesima turbina pu? "trattare" restando nel campo del 80% di efficienza...
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guardavo i dati delle turbine, gli attuali 150 1.9, gli ultimi fatti diciamo sono tutti con rapporto trim 50.1, come il mio vecchio turbo, ma con 6+6 lame sulla girante, mi chiedo come mai abbiano adottato questo assetto, richiedono forse piu pressione? non sono riuscito a trovare il diagramma di compressione di una gt1749qualsiasi con trim 50 per vedere le sostanziali differenze, anche se credo che nemmeno questa benche con trim minore della mia attuale superi i 1.6 bar di sovralimentazione.
inoltre non capisco la differenza fra adottare una girante di aspirazione a 5 o 6 lame.
uluima mia questione, le attuali giranti di scarico per 150cv sono identiche anche come codice a quelle dei 120, mentre quella 140 che ho io ? leggermente piu piccola ma di molto poco, chissa perche questa scelta
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Citazione:
Originariamente Scritto da
nasone147
allora la mia originale era una 777251-1 mentre quella che ho ora,ibridata,dovrebbe essere una 716665-1!
ho da poco caricato una nuova mappa,se riesco domani stesso faccio un log e ti dico ok?
magari grazie!! cosi vediamo se i dati debimetro ritornano, per la cronaca avevamo stesa turbina stesse giranti e siamo passatientrambi a turbina con assetto trim maggiore, almeno possiamo confrontarci :D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tidus1985
guardavo i dati delle turbine, gli attuali 150 1.9, gli ultimi fatti diciamo sono tutti con rapporto trim 50.1, come il mio vecchio turbo, ma con 6+6 lame sulla girante, mi chiedo come mai abbiano adottato questo assetto, richiedono forse piu pressione? non sono riuscito a trovare il diagramma di compressione di una gt1749qualsiasi con trim 50 per vedere le sostanziali differenze, anche se credo che nemmeno questa benche con trim minore della mia attuale superi i 1.6 bar di sovralimentazione.
inoltre non capisco la differenza fra adottare una girante di aspirazione a 5 o 6 lame.
uluima mia questione, le attuali giranti di scarico per 150cv sono identiche anche come codice a quelle dei 120, mentre quella 140 che ho io ? leggermente piu piccola ma di molto poco, chissa perche questa scelta
mannaggia a te Patrick...vuoi proprio tutti i segreti eh??
e una questione di efficienze...
comunque per le lame del compressore posso fare un esempio abbastanza semplice se tu hai un ventilatore con 4 pale ed uno con 5 secondo te a parita di velocit? e dimensioni quale dei due muove piu aria??
ovviamente il secondo quindi piu lame ci sono piu aria il Tc riesce a muovere...quindi un Tc con 5 lame dara un p? meno coppia di uno con 6 lame negli stessi giri e con la medesima pressione preche quello con 6 lame fluira un po di aria in piu...
il rovescio della medaglia per? e che una girante di 6 lame e piu pesante di una di 5 quindi il Tc avra una inerzia maggiore e uno spooling un p? peggiore...
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eeehhh munro mi piace imparare!! mi sto studiando e studiando decine di pagine, devo andare a prendere da un caro amico laureato in fluido meccanica un libro sulle turbomacchine, per capire meglio, infondo sono un perito elettronico, le mie conoscenze fisiche purtroppo hanno un limite e perme questo non ? lavboro, ma passione, una grande passione per i motori che avevo fin da quando ero piccolo, anche se avessi una bugatti veyron io la modifcherei comunque, per il piacere di farlo capisci?? ce lo ho nel sangue e adoro imparare, e ovviamente insegnare quelo che so agli altri senza segreti come fate voi con me e prometto che quando ne avro la possibilit? in ogni ambito saro lieto di restituirvi questo enorme favore!
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bravo..bravo...siamo sulla "stessa lunghezza d'onda":cool:
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stasera ho sistemato la mappa sistemando le mappe di duty cicle della geometria, ora si ferma a 1.4 con picchi di 1.5, sto iniettando 105 mm3 di gasolio e un po di fumosita ovviamente c'?, pero devo dire che va molto meglio e forte ora che prima con picchi di 1.6 bar, domani faccio un altro log con la nuova mappa e vedo come mi trovo nel diagramma di compressione e se ? aumentata la portata d'aria in camera,anche se penso che il filtro ramair che ho diretto verso debimetro/turbina faccia falsare un po la lettura debimetro, ho manicotto siliconoco di 24 cm, poi debimetro e subito dopo filtro ramair con curva verso lato avanti/sopra