Visualizza Versione Completa : Prima mappa multijet
Salve ragazzi, oggi ho fatto le ore piccole perchè ho passato tutta la nottata a smanettare con ecm, leggere e cercare di capire tutte le info che ho avuto a disposizione sul forum e sul web a riguardo delle mappe multijet.
Mi avete gia detto che non ho scelto un mappa semplice per iniziare ma a disposizione per il momento ho questa auto.
Dunque, cercando sul web e qui sul forum ho cercato di interpretare (tramite fattori di conversione) e modificare le varie mappe che gia mi dava il driver di ecm (le mappe fuori driver non saprei come trovarle sono ancora molto inesperto) , adesso vi spiego come ho modificato.
Premetto che ho usato principalmente il tabellare con incrementi attraverso percentuale.
Eliminazione EGR.
Iniezione parz: alcuni scrivono che è una mappa pedale con la Z= mg di carburante, altri scrivono che sia una mappa inerente alla pressione rail, quindi non ho saputo interpretarla bene, ma dal momento che ho letto che 'iniez. parz. e il limitatore di coppia(2) vanno quasi di pari passo ho provato a incrementare qualcosa secondo una logica mia personale avendo interpretato per quel poco i valori.
Dunque iniez. parz: ho incrementato da 1600 a 4000 giri, dal 31 di carico del 14%. Poi da 4500 giri dal 31 di carico dell'11%.
La seconda mappa dell'iniezione non l'ho toccata perchè qui sul forum mi avete consigliato di toccare tutte le mappe date dal driver meno che questa.
Limitatore di coppia (2): per questa mappa ho seguito quanto scritto da utenti più esperti (che sia giusto o meno non so), di andare pari passo alla mappa iniezione.
da 25 di carico e da 1500 a 4000 giri = 14% di incremento
da 25 di carico e da 4500 a 5200 giri = 11% di incremento
Limitatore di coppia #2: questa mappa ho capito che dovrebbe essere la richiesta di coppia in n/m in base alla temperatura refrigerante e bisogna convertire il valore tramite il fattore di conversione 0,023438 (Dico giusto o dico baggianate?). Come letto consigliavano di non incrementare più del 10%, ed io ho incrementato tutto dell'8%.
Andando a vedere sul web si diceva che per eliminare quel buco al cambio marcia bisognava modificare le ultime tre curve (in 2D) e portandole di pari passo con le altre, e così ho fatto, in tabellare il valore si è allineato agli altri (ho fatto bene o è sbagliato?)
in tabellare: da 94 di carico e da 1300 giri fino a 4500 ho portato i valori fino a 6662 per allinearli agli altri.
Limitatore di coppia #3: ??????? :confused:
ho letto che dovrebbe essere l'effettivo limitatore di coppia, però quando lo apro mi trovo davanti la tabella con i soli giri motore e i valori e basta. cosa stanno ad indicare? come dovrei incrementare? seguendo quale logica?
Accetto qualsiasi tipo di giudizio (se di tipo costruttivo e seguito da correzioni/spiegazioni ancora meglio), sono qui per imparare e non per trovarmi la mappa bella e pronta dato che la macchina che sto cercando di fare è la mia e quindi vorrei delle soddisfazioni mie personali.
Se avete qualche manuale (in pdf per esempio) con i vari fattori di conversioni e i vari valori ecc. ecc. chiedo gentilmente agli admin se mi si possa passare qualora ci fosse e dato che ancora non ho i permessi per scaricare dal forum.
Aspetto e vostre correzioni e le vostre dritte!:D
In allegato file ori e mod
cinqueturbo
30-09-2016, 14:38
senza che la carichi questa mappa...
prenditi tempo e studia questa discussione https://www.professionalchiptuning.net/marelli-mjet-impariamola-vt4580.html?highlight=Marelli.
Stasera se mi riesce ti do delle dritte su questo file..
ho cominciato a leggere il post è speravo che il tuo studio ti avesse fatto capire almeno le basi di funzionamento della ecu è del sw che usi per modificare il file ma appena ho letto,cit': iniez. parz: ho incrementato da 1600 a 4000 giri, dal 31 di carico del 14%. Poi da 4500 giri dal 31 di carico dell'11%.
mi sono cadute le braccia...non hai nessun tipo di carico in questa ecu credimi fai come ti ha consigliato cinqueturbo leggiti prima tutta la discussione linkata è poi forse capirai quanto dico..
tra parentesi cinque è uno che sulle marelli la sa moolto piu lunga di me visto che ha un 1.3 che fa 3 bar di boost turbo quindi ascolta attentamente i suoi consigli e fanne tesoro...
Cinqueturbo non la carico ovviamente prima di un parere positivo ahah
Riguardo la discussione che mi hai linkato in nottata ho tenuto conto anche di quella, non ti nascondo che però mi ha creato anche un po' di confusione per questo sono andato un po' alla cieca..
appena posso magari leggerò tutto con più lucidità.
Munro sono incrementi da matti a quanto riesco a capire dal tuo commento allora.. ahah
non parlo degli incrementi ma della parola "carico" che su un diesel e su questa ecu non hanno senso...
studia meglio una singola mappa capisci bene cosa hai negli assi e capirai..
cinqueturbo
04-10-2016, 01:43
Grazie munro detto da te e un onore ma tu mi metti in tasca... come si dice dalle mie parti "me miett rind a sacc" ;)
comunque ketto21 hai fatto un ripasso a quel post?
domani sarà sicuramente più lenta quindi ti potrò dare manforte..
cinqueturbo
04-10-2016, 21:53
iniziamo da questi..
0625CA Lim. Coppia
063F40 Fase iE
064C74 iE Parzial.
067F4A Lim. Coppia
067F6A Lim. Coppia
06910E Lim. Pedale
06923E Lim. Pedale
069372 Lim. Pedale
069D86 Lim. Coppia
069DB6 Lim. Coppia
069DFC Lim. Coppia
069E4C Lim. Coppia
MustangGT
05-10-2016, 15:49
ciao ketto 21.
la cosa migliore sarebbe secondo me che iniziassi con una mappa più semplce, la prima mappa un diesel, se ho capito bene non ti sembra troppo eccessivo?
io la prima lo fatta su un piccolo benzina con molti meno parametri.
e ancora oggi dopo quasi un anno, che ne ho fatta qualcuna non mi sento ancora di mettere mano ad un diesel, tanto meno multijet o comon rail.
hai scritto nel primo post che questo lavoro lo stai facendo secondo una tua logica personale, correggimi se sbaglio.
e possibile sapere in base a quali parametri stai effettuando le modifiche?
Lo chiedo perchè io mi sto praticamente studiando gran parte della meccanica, pressioni, parametri iniettori ecc.
Lo faccio non solo per passione verso la meccanica che forse e quello che mi spinge un po di più, ma anche sapere fino a quanto mi posso spingere con le modifiche.
Se vuoi un consiglio io inizierei valutando 3 punti fondamentali.
1 corso di base
2 un affiancamento con chi conosce bene i motori e i parametri di lavoro.
3 iniziare dal basso, con un piccolo motore, come penso tanti anno fatto e io sto facendo.
Attenzione non sto dicendo che le informazioni in rete che hai reperito non siano buone, ma sono molto frammentate, e senza una base solida non si va molto lontano.
vale per tutte le cose, non solo per questo.
msport (exil77grande)
05-10-2016, 18:12
non sono d'accordo con te mustangGT in quanto e' assolutamente meglio muovere i primi passi sul diesel piuttosto che sul benzina infatti basta pensare che il 90% dei mappatori non sono in grado di mappare i benzina che sono molto piu complessi e delicati e che se non sai mappare noti subito che va male o che nella peggiore delle ipotesi buchi facilmente un pistone invece il diesel anche fatto malissimo noti la differenza e i danni vengono a galla con il tempo.
scican25
05-10-2016, 18:51
non posso scaricare il file della tua opel .. ma cerco di aiuterti un ori che ho sempre opel
intanto i limimatori rail e turbo in questa marelli la visuliazzazione è ad 8bit
chiusua egr --> 084670 a quell indirizzo portare il valore a 40000
084b30 lim coppia
088fb4 lim coppia
08ada4 mappa iniezione questa va modificata da destra verso sinistra .. cioè per capirci il il massimo carico è allo zero per cento come dicevi tu all'inizio
08e840 lim coppia e l'altro affine
090606 lim coppia
09084c mappa pedale
091248 lim coppia
091272 lim coppia
0912bc e 091308 lim coppia per marcia
091512 lim coppia
mancano altre mappe mappe importanti intanto bozza e prova buon studio
MustangGT
05-10-2016, 20:10
non sono d'accordo con te mustangGT in quanto e' assolutamente meglio muovere i primi passi sul diesel piuttosto che sul benzina infatti basta pensare che il 90% dei mappatori non sono in grado di mappare i benzina che sono molto piu complessi e delicati e che se non sai mappare noti subito che va male o che nella peggiore delle ipotesi buchi facilmente un pistone invece il diesel anche fatto malissimo noti la differenza e i danni vengono a galla con il tempo.
e assolutamente vero che sul diesel se va male qualcosa lo noti subito.
ma io personalmete lo ritengo più complesso perchè si a che fare con molti più paramentri.
prendi una punto 1.2 70cv a iniezione....lo trovo più facile da modificare perchè le sezioni sono molte di meno.
con il diesel ci sono in gioco molti più parametri da toccare.
la mia prima mappa per esempio su un benzina dimenticai la modifica sulla fumosità, e andò male da subito, forso sono stato fortunato, ma ritengo, sempre per parere personale, che un benzina con 4 iniettori, 2 sonde lambda, regololazioni di carico e iniezione ce molto meno da modificare.
Poi, io non mi ritengo un esperto,assulutamente, ma e la mia opinione in base a quello che in questo periodo sto studiando.
Sempre persolalmente ritengo che iniziare con una mapppa così complessa come un multijet non e una operazione che mi sentirei di fare.
se sbaglio me ne accorgerò con il tempo e sicuramente penserò a questa tua oppinione dantoti ragione :).
Non e diverso da una scodifica, defap ecc. non e solo una lettura di e2p o flash e scrittura, a monte e bene conoscere diverse cose.
poi sono oppinioni :).
cinqueturbo
05-10-2016, 20:40
e assolutamente vero che sul diesel se va male qualcosa lo noti subito.
ma io personalmete lo ritengo più complesso perchè si a che fare con molti più paramentri.
prendi una punto 1.2 70cv a iniezione....lo trovo più facile da modificare perchè le sezioni sono molte di meno.
con il diesel ci sono in gioco molti più parametri da toccare.
la mia prima mappa per esempio su un benzina dimenticai la modifica sulla fumosità, e andò male da subito, forso sono stato fortunato, ma ritengo, sempre per parere personale, che un benzina con 4 iniettori, 2 sonde lambda, regololazioni di carico e iniezione ce molto meno da modificare.
Poi, io non mi ritengo un esperto,assulutamente, ma e la mia opinione in base a quello che in questo periodo sto studiando.
Sempre persolalmente ritengo che iniziare con una mapppa così complessa come un multijet non e una operazione che mi sentirei di fare.
se sbaglio me ne accorgerò con il tempo e sicuramente penserò a questa tua oppinione dantoti ragione :).
Non e diverso da una scodifica, defap ecc. non e solo una lettura di e2p o flash e scrittura, a monte e bene conoscere diverse cose.
poi sono oppinioni :).
Questo e dovuto dalla tua disinformazione come anche i driver che tu hai a disposizione sono basilari col minimo delle descrizioni..
cinqueturbo
05-10-2016, 20:46
non posso scaricare il file della tua opel .. ma cerco di aiuterti un ori che ho sempre opel
intanto i limimatori rail e turbo in questa marelli la visuliazzazione è ad 8bit
chiusua egr --> 084670 a quell indirizzo portare il valore a 40000
084b30 lim coppia
088fb4 lim coppia
08ada4 mappa iniezione questa va modificata da destra verso sinistra .. cioè per capirci il il massimo carico è allo zero per cento come dicevi tu all'inizio
08e840 lim coppia e l'altro affine
090606 lim coppia
09084c mappa pedale
091248 lim coppia
091272 lim coppia
0912bc e 091308 lim coppia per marcia
091512 lim coppia
mancano altre mappe mappe importanti intanto bozza e prova buon studio
ma come deve essere utile il tuo aiuto?
hai sparato indirizzi su un file senza specificare HW ne SW che oltre tutto non centra nulla col suo.. Booo non avete di meglio da fare?
invece di inquinare post altrui leggete e tacete..
scican25
06-10-2016, 00:12
Pultroppo non potendo scaricare il file , ho aperto un file che avevo io di un opel 1.3 .. tranquillo che non volevo inquinare nessun post era solo d'aiuto cinqueturbo in due file opel 1.3 diversi mi ci trovavo con gli indirizzi postati pensavo che erano uguali
msport (exil77grande)
06-10-2016, 15:20
ragazzi rientriamo in topic.
non posso scaricare il file della tua opel .. ma cerco di aiuterti un ori che ho sempre opel
intanto i limimatori rail e turbo in questa marelli la visuliazzazione è ad 8bit
chiusua egr --> 084670 a quell indirizzo portare il valore a 40000
084b30 lim coppia
088fb4 lim coppia
08ada4 mappa iniezione questa va modificata da destra verso sinistra .. cioè per capirci il il massimo carico è allo zero per cento come dicevi tu all'inizio
08e840 lim coppia e l'altro affine
090606 lim coppia
09084c mappa pedale
091248 lim coppia
091272 lim coppia
0912bc e 091308 lim coppia per marcia
091512 lim coppia
mancano altre mappe mappe importanti intanto bozza e prova buon studio
ciao!il tuo "aiuto"è ottimo se posti il file su cui tu hai lavorato,cosi da comparare i due file,e per la cronaca l'egr off non mi sembra corretta.......
allora non sono innanzi tutto lo scolaretto che deve dimostrare al professore nulla.
seconda cosa io non uso ecm, non lo mai usato!
terza cosa non mi stai dicendo nulla che non so già e non sono nemmeno un ragazzino ne tanto meno ho avuto alcun ateggiamento del genere.
ora che un diesel a meno paramentri di un benzina in specico multijet o common rail e una cosa assurda e a mio parere!.....
quando poi qualcuno inizia a dirmi non ho voglia di contarle ecc. a dimostrazione che non hai nulla da insegnarmi ne tanto da condividere ne sai di cosa stai parlando.
l'atteggiamento del io sono più esperto e tu non sai nulla perciò ti tratto a pesci in facca come uno smanettone della domenica e una cosa che non mi e gradita.
qui si parla di condividere non di chi ce la più lungo non so se mi sono spiegato e questo non e ultile a nessuno se non a provocazioni e insulti tra le righe.
dici a me di mappette e poi mi nomini winols?
mi sono perso qualcosa oppure il forum si basa su condivisione e aiutare chi vuole imparare??......
la presunzione e la convinzione di sapere tutto prima o poi porta a fare qualche casino, e di quelli grossi!....
parli di mappette e poi nomini software da qualche centinaio di euro!.....
ho capito, lasica perdere che e meglio.
continuo ad essere del parare che iniziare con un motore diesel e sopratutto così complesso mettendo percentuali a caso e uno spreco di tempo, di nottate insonni e si fanno solo casini.
buon proseguimento di discussione spero che il nostro amico riesca nel suo intento.
secondo una mia opinione (per quello che può valere essendo un principiante verso di voi)e molto difficile moddare un diesel che un benza aspirato,ma se sbagli qualcosa su di un diesel mal che va fuma!su di un benza se si sbaglia le complicazioni sono maggiori!
msport (exil77grande)
07-10-2016, 18:04
ripeto per chi forse non ha capito il precedente richiamo:
rientriamo in topic
il titolo dice prima mappa multijet,ho fatto un po' di pulizia se non lo capite la faccio ancora piu approfondita.
scican25
08-10-2016, 11:55
ciao!il tuo "aiuto"è ottimo se posti il file su cui tu hai lavorato,cosi da comparare i due file,e per la cronaca l'egr off non mi sembra corretta.......
la chiusura egr sulle 1.3 si effettua in questo modo.. tranquillo è una soluzione già testata .. in pratica portando il valore a circa 40000 .. circa 15v le ecu capisce che per fare aprire l'egr deve arrivare a quel voltaggio ... impossibile non può arrivarci mai e quindi l'egr starà chiusa
domani ti posto il file ori della opel che ti dicevo
cinqueturbo
08-10-2016, 12:02
Non e più semplice ed pulito il vecchio bit switch??
in diagnosi ti da EGR disabilitata in quel modo?
sulle 8DF e una delle soluzioni ma li sono ben 3 ed io preferisco sempre il bit switch
Cinque ha ragione,secondo me è inutile sparare indirizzi a raffica se poi non si capisce cosa vuol dire o meglio cosa deve fare una specifica mappa.
Ripeto il forum è utile ed è pieno di informazioni basta cercare e comprendere cosa viene descritto se poi qualcosa sfugge la si può chiedere.
In questo modo si può capire come fare al meglio una mappatura centralina completa
scican25
08-10-2016, 19:09
Cinque ha ragione,secondo me è inutile sparare indirizzi a raffica se poi non si capisce cosa vuol dire o meglio cosa deve fare una specifica mappa.
Ripeto il forum è utile ed è pieno di informazioni basta cercare e comprendere cosa viene descritto se poi qualcosa sfugge la si può chiedere.
In questo modo si può capire come fare al meglio una mappatura centralina completa
non sto sparando nessun indirizzo .. prova a fare questa mod per la chiusura egr ... funzionante al 100 % ... mai nessun auto ritornata
io ho iniziato a postare l'indirizzo dell'egr faccio così .. poi se non vi sta bene che ci posso faa
Scican sul forum sono stato uno dei primi a postare una guida su come rimappare e chiudere egr sulle marelli 6jf.
Detto questo il mio post non era un attacco o critica verso nessuno o semplicemente detto che bisognava capire esattamente cosa fa e come funziona una singola mappa specie per chi è agli inizi e poi passare ad una mappatura completa
scican25
08-10-2016, 20:48
munro senza dubbio ... ma ciò che ho detto .. funziona realmente .. sono d'accordo per lo switch , ma io ho sempre applicato questa mod , l'indirizzo che ho postato e il mod come si modifica , cambia il voltaggio , cosi che l'egr non si apre
tutto qua , non volevo buttare fuori strada nessuno , anzi volevo solo essere d'aiuto
Perke questo topic è rimasto così. Sembrava interessante.
MustangGT
16-10-2016, 18:25
Perke questo topic è rimasto così. Sembrava interessante.
io potrei ipotizzare che lo smanettamento notturno non è andato a buon fine.
la prima mappa su un diesel e per giunta un multijet!,erg switch, una confusione che non e bene per chi vuole imparare.
prima di levare la mia prima erg su un diesel mi sono studiato tutto il sistema, meccanico ed elettronico e non basta. ci sono diversi stemi di erg e va visto caso per caso.
toccare bit a caso senza un esperto vicino se non che vuoi sperimentare sulla tua auto non lo trovo consigliabile.
io sarei curiso quanto te di sapere come va a finire questa prima mappa, fino adesso secondo me, perdonatemi, troppe cosa in mezzo che centrano poco rispetto al remapping!
forse mi sbaglio, ma su un cliente la prima mappa mai!.....oppure seguiti da un esperto sul campo.
cinqueturbo
17-10-2016, 12:51
Perke questo topic è rimasto così. Sembrava interessante.
Io invece penso che questa discussione sia morta per via delle 3 pagine di spam e discorsi inutili specie da chi entrato da poco in casa altrui gridando a destra e a manca io qui io li ecc.ecc.
State sereni che io evito di dare una mano in queste circostanze.. ed non mi fate assolutamente danno, anzi lo recate a chi ha bisogno voi stessi ed al intero Gruppo..
MustangGT
17-10-2016, 13:26
Io invece penso che questa discussione sia morta per via delle 3 pagine di spam e discorsi inutili specie da chi entrato da poco in casa altrui gridando a destra e a manca io qui io li ecc.ecc.
State sereni che io evito di dare una mano in queste circostanze.. ed non mi fate assolutamente danno, anzi lo recate a chi ha bisogno voi stessi ed al intero Gruppo..
vorrei ricordarti che il forum e aperto a tutti gli iscritti, cosa vuoldire in casa altrui!....tu sei un ospite esattamente come tutti gli altri.
hai insinuato e parlato di mappette dando per scontato che tutti utilizzano il damos o ecm.
e sempre la solita storia, chi ce da più tempo si comporta così solo perchè nel proflo ce scritto utente medio o esperto mettendo all'angolo quelli appena arrivati trattandoli com pezze da piedi.
L'atteggiamento che mostri non è diverso dall'operatore di banca che ti blocca il conto il venerdì i soldi dentro perchè le stai sulle p****le.
non e un atteggiamento corretto.
io ho dato il mio parere, non ce una regola che lo vieta e non sei a casa tua!
qui tutti hanno il diritto di esprimere il loro parere ma per te e spam e gli"appena arrivati" entrano in casa altrui.
credo che tu stia esagerando!
non e concepibile smanettare su una auto di un cliente o di un amico che e peggio.
il consiglio può essere anche giusto ma per un principiante può essere male interpretato e se fa danno dal tuo consiglio dicendo" vai con col diesel che e più semplice" chi paga?? paghi tu? dubito fortemente che prenda una simile responsabilità!.
Ripeto, sei ospite come lo sono io e il fatto che sul profilo ci sia scritto utente medio non ti da il diritto di avere un atteggiamento simile.
Niente di persolale al contrario di te.
CLAUDIO.
17-10-2016, 14:08
wuwu brutta piega ha preso questo post, peccato mi interessava il parere su egr mjd8 visto che qualche volta ho adottato anche io il metodo di scican25 e sinceramente funziona senza problemi . in pratica si alza il valore di apertura egr da 6v e si porta a 15,16v
prima mappa,che sia un diesel o benza cambia poco................è DIFFICILE!
il problema è che,come già è stato detto da cinque e da munro,sono stati "sparati"indirizzi senza un minimo di criterio!ovvero senza le basi su qui studiare questa mappa!
già è difficile spiegare ad un principiante la chiusura "standard"dell'egr,figuriamoci quella posta dall'amico!
ci sono delle regole nel forum,giuste o sbagliate che siano,vanne rispettate!ciò che non viene fatto soprattutto in questi ultimi tempi.
MustangGT
17-10-2016, 23:42
non so vedete voi, e quello che sto cercando di dire, ma alcune cose mi sono anche state cancellate perchè considerate spam.
e come progettare un motore a combustione senza con i regoli!...qui la situazione e la stessa. prima di una mappa ce ben altro e non bisogna avere fretta.
nessuno qui vuole fare spam, ma e come se io prendo un allievo di elettronica al primo anno, che non sa nemmeno cosa e il positivo e negativo e le chiedo di collegarmi e istruirmi uno shift register a 8 bit e quello ci passa la nottata per far accendere un led!
la situazione e medesima, e il forum e fatto per scambiarsi opiononi e cercare, tutti insieme, educatamente e civilmente delle soluzioni e quella di far fare una mappa senza alcuna nozione di base parlando di mapping fino ad arrivare adesso a shwitch erg mi sembra assurdo.
facciamo una cosa invece.
io posso passare un manuale importante di base sulla elaborazione dei motori ma prima e necessario conoscere altre cose.
se il nostro amico invece di passare nottate inutili di smanettamenti e mettere valori a caso ci spiega a che ****llo conosce le macchine magari la strada giusta e partire proprio da li.
oppure no??
msport (exil77grande)
18-10-2016, 11:56
e' l'ultima volta che lo scrivo poi passo ai fatti,RESTIAMO IN ARGOMENTO COME DA TITOLO SENSA ANDARE OFF TOPIC e in primis mi rivolgo all'utente mustangGT a cui dico che il tuo raggionamento potrebbe anche andare ma ognuno di noi si assume le proprie responsabilita' con i suoi mezzi e se un ragazzo vuole smanettare sulla centralina con le sole informazioni o consigli appresi su un forum e sensa avere nozioni di base di meccanica saranno pure cavoli sui,qui chiudo e non voglio per nessun motivo che l'argomento vada avanti allora parto con i ban,cancello tutto l'off topic e blocco la discussione ARGOMENTO CHIUSO.
MustangGT
18-10-2016, 14:25
e' l'ultima volta che lo scrivo poi passo ai fatti,RESTIAMO IN ARGOMENTO COME DA TITOLO SENSA ANDARE OFF TOPIC e in primis mi rivolgo all'utente mustangGT a cui dico che il tuo raggionamento potrebbe anche andare ma ognuno di noi si assume le proprie responsabilita' con i suoi mezzi e se un ragazzo vuole smanettare sulla centralina con le sole informazioni o consigli appresi su un forum e sensa avere nozioni di base di meccanica saranno pure cavoli sui,qui chiudo e non voglio per nessun motivo che l'argomento vada avanti allora parto con i ban,cacello tutto l'off topic e blocco la discussione ARGOMENTO CHIUSO.
non mi trovo in accordo con te....e casa tua fai te.!
Ma sei de coccio!!!!! Perdonami ma è stato così chiaro!!e poi Se contraddittorio,prima dici che l'utente medio,esperto si sente superio,e poi dici che non va bene se uno alle prime armi prova a fare una mappa..........dai su!!! Poi questo non è il post adatto per segnalare queste cose......e non sono né un utente medio né un esperto.....un semplice appassionato.
Ha dimenticavo! La "casa"è di tutti basta solo sapersi comportare per una buona convivenza!ciao...........
MustangGT
18-10-2016, 16:48
Ma sei de coccio!!!!! Perdonami ma è stato così chiaro!!e poi Se contraddittorio,prima dici che l'utente medio,esperto si sente superio,e poi dici che non va bene se uno alle prime armi prova a fare una mappa..........dai su!!! Poi questo non è il post adatto per segnalare queste cose......e non sono né un utente medio né un esperto.....un semplice appassionato.
Ha dimenticavo! La "casa"è di tutti basta solo sapersi comportare per una buona convivenza!ciao...........
nessuna contraddizione.....rileggi bene.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.