Turbo Alfa 159 150CV vs 210CV

[jared_poe]

Salve sapete se le due auto montano turbine differenti?
ho confrontato le due mappature e quella da 150cv ha il limitatore a 2500mBar mentre quella da 210cv ha il limitatore a 2800mBar

[msport (exil77grande)]

ovviamente si le turbine sono completamente diverse,sarebbe un bel upgrade passare a quel turbo.

[jared_poe]

che sfiga oh...:D
invece per quanto riguarda le 120cv nel confronto alle 150cv?
turbina e frizione sono uguali?

[dvdtuning]

La garret gt1749v fino a che pressioni posson girare?

[giarras]

si le turbine sono diverse quello che dice munro ? corretto.

[jared_poe]

bella domanda dvdtuning, aggiungerei anche qual'? il limite di Nm che pu? sopportare il gruppo frizione/volano originale?

[jared_poe]

ma la compressor map sarebbe questa?

[jared_poe]

quindi quando si modifica il limitatore di coppia non si deve dare come f? qualcuno il 20/25% su tutta la mappa ma bisogna partire da un 5% andando a salire giusto?

[jared_poe]

Questo ? un grafico della GT17 che ho trovato in rete

[jared_poe]

ok il lim di coppia ora l'ho capito ;), ma quelli che ho postato sopra sono i grafici delle turbine di cui stavamo parlando prima?

[jared_poe]

ok mi pare di aver capito che per adesso non mi servono... comunque se in mappa ci si tiene su valori di 2600/2700 mBar non rischiamo di fare danni (st? parlando di Alfa 159 150CV)

[jared_poe]

si si parlo di turbina originale

[jared_poe]

quindi secondo te ? meglio lasciare i limitatori a non oltre i 2600mBar per non rischiare di danneggiare la turbina

[jared_poe]

ok capisco quello che vuoi dire per? io volendo sempre rimanere dalla parte del manico :D rimango su quella soglia l? che evito danni

[rego88]

io sto facendo questa pazza modifica.... sto mettendo il turbo del 210cv sulla 147 150cv.... ;) ? un bell' ammattimento afare tutto.... ecco perch? voglio eliminare il misuratore massa aria.... ;)

[jared_poe]

vorrei solamente farti notare che un Turbo a geometria variabile ha il suo "tallone d'achille" nelle palette mobili di quest'ultima che non sopportano temperature molto elevate per lunghi periodi...
ipoteticamente un vgt si potrebbe rompere anche senza aumentare la press di lavoro ma per assurdo propio per un aumento di temperature egt derivate per un catalizzatore mezzo intasato o per lunghe tirate senza lasciar raffredare il turbo stesso...
munro stai cominciando a spaventarmi...facciamo cos? potresti aiutarmi a fare la mappa turbo?:p

[jared_poe]

stavo scherzando :D anzi ti vorrei ringraziare per tutte queste info che ci stai dando... queste cose le sai per lavoro o solo per passione?

[rego88]

eheh... bravo rego cos? si f?.....ti volevo avvisare per? che probabilmente dopo fatta la modifica avrai qualche problemino con la gestione della geometria nulla di grave solo che non sar? moolto stabile come l'ori cio? dara un grosso picco poi caler? molto ad un certo numero di giri per poi riprendere nuovamente a piccare e nuvamente verso la fine dei giri torna a calare come pressione...insomma al contrario dell'ori si ha una pressione un p? altalenante...nulla che non si possa risolvere con una buona mappa...sopratutto intervenendo sulle mappe overboost.....

avevo sentito dire che non era semplice gestire la geometria su questa turbina...se parli cosi' credo che di queste mod ne hai gia fatte..... in egffetti sapevo di dover giocare con le mappe della geometria.... cosa che fino ad ora non ho mai fatto.... io non capisco una cosa.... x quale motivo si comporta come hai detto tu?? xk? sale, poi riscende poi risale e poi riscende??? potrei prendere riferimento dalle mappe della geometria di una brera 210cv??

[msport (exil77grande)]

avevo sentito dire che non era semplice gestire la geometria su questa turbina...se parli cosi' credo che di queste mod ne hai gia fatte..... in egffetti sapevo di dover giocare con le mappe della geometria.... cosa che fino ad ora non ho mai fatto.... io non capisco una cosa.... x quale motivo si comporta come hai detto tu?? xk? sale, poi riscende poi risale e poi riscende??? potrei prendere riferimento dalle mappe della geometria di una brera 210cv??

sicuramente studiando bene le mappe turbo del 210cv qualcosa esce fuori.

[rego88]

avevo pensato anche io a quello che hai detto tu.... la mia idea infatti era quella di copiare le mappe della gestione del motore da 210cv... poi sicuramente, dato che a me manca un cilindro... la pressione teoricamente ? piu bassa.... a quel punto... inizio ad alzare pian piano, da un 5% in su tutte le mappe della gestione turbo... e poi mi aiutero' con dei log basati su giri, pedale, prex turbo e percentuale valvola... ad esempio.... se vedo che per assurdo... a 2800 giri con carico 80%, percentuale valvola 70% la pressione picca in overboost a 2 bar per esempio portero' l' apertura della valvola al 60% per abbassare questo fenomeno a quel numero di giri....
teoricamente se nn ricordo male... piu la percentuale ? alta e piu le palette sono chiuse... ovvero in fase di carica, piu le palette sono aperte (puntate verso la girante) quindi percentuale tipo al 30% e piu va in posizione di pressione stabile, giusto??

[rego88]

non ? cos? semplice rego perch? andando a modificare il duty cycle valvola n75 si v? a far impazzire il controllo PID che ? appunto un sistema di controllo per la pressione turbo.....
si dovrebbe prima modificare questo controllo pid poi passare alle mod sulla n75....
solo che molti preparatori anche blasonati preferiscono non toccare le mappa pid per non incasinarsi la vita perch? e veramente tosto da sistemare...questo controllo usa una logica tutta propia del tutto differente da quella che pu? essere una gestione "semplicistica" di come l'hai descritta tu.....
io quando sostituisco le turbine con altre piu grosse preferisco non toccare le mappe in ecu e agire sulla vite di regolazione dell'attuatore stesso....faccio prima cos? che tramite mappa anche se una sistematina in mappa a volte la devo dare...
per farti capire meglio il controllo pid vorrei postare un link che spiega abbastanza bene di cosa parlo ma non s? se posso....

quello che dici tu hai ragione.... ma cosa faresti tu a ****llo meccanico??? se io ho un problema come da te descritto.... originale, picca alto, corregge e si abbassa, poi ripicca, poi corregge e poi di abbassa..... se cosi' fosse.... e lo correggo solo meccanicamente.... avrei un lag ai bassi giri, poi inizia a salire... e tira fino in alto.... se invece vado a toccare le mappe del turbo.... non so' se hai notato.... ai medi regimi sulla gestione del 2400 riabbassa la percentuale della valvola tipo al 60% anziche 70/75% in modo da abbassare la pressione a quei ****lli.... dici che come logica sia sbagliata??? questi controlli che dici tu.... come si fa a capirli e dove si trovano??

[munro]

meccanicamente io vado a rwgistrarmi diversamente l'attuatore,praticamente vado a toccare il registro della wastegate che comanda la geometria turbo ? lascio quasi tutto invariato in mappa solo qualche piccola aggiustatina alla mappa pressione turbo e a seconda dei casi svito o avvito da 2 a 4 giri il registro wastegate....di lag non ne hai per nulla con questo sistema un p? rozzo devo dire ma abbastanza efficace perche l'attuatore far? lo stesso lavoro in duty cycle come da ori a varare sar? la "corsa della geometria" e dal minimo fino a quando riapre la geometria la pressione ? pressoche identica all'andamento in mappa solo che nel momento di andare ad aprire per abbasare la press ? linearizarla f? meno corsa la vgt....tutto qua niente di chiss? cosa....
poi non dico che la logica del 2.4 sia sbagliata ma se la copii cosi come senza adeguare i controlli pid non ottieni il risultato sperato anzi peggiori le cose penso per? sarebbe da provare ripeto.....
per i controlli pid ci vogliono i damos specifici per le auto in questione e sopratutto uno che abbia gli attributi quadrati per modificarli perch? non ? semplice....

[rego88]

se sarebbe come dici tu.... che la pressione picca piu alta xk? l' astina resta troppo tirata.... quindi se non erro sviti l' astina x farla rimanere piu lunga.... giusto???

[munro]

dipende... piu che solo svitarla cerco di registrarla prima do un giro a svitare per es. poi provo la car se non mi soddisfa torno a registrare avvitanto o svitando finche non riesco a linearizzare il boost...praticamente impazzisco io invece che la centralina.....ahahahahah..... una volta trovato il giusto compromesso tocco leggermente la mappa dove con la registrazione non riesco ad farla andare come dico io....ma interventi minimi non credere che mi metto a stravolgere tutta la mappa....
piu che altro adatto la mappa alla pressione e non viceversa come dovrebbe essere normalmente...

[rego88]

dipende... piu che solo svitarla cerco di registrarla prima do un giro a svitare per es. poi provo la car se non mi soddisfa torno a registrare avvitanto o svitando finche non riesco a linearizzare il boost...praticamente impazzisco io invece che la centralina.....ahahahahah..... una volta trovato il giusto compromesso tocco leggermente la mappa dove con la registrazione non riesco ad farla andare come dico io....ma interventi minimi non credere che mi metto a stravolgere tutta la mappa....
piu che altro adatto la mappa alla pressione e non viceversa come dovrebbe essere normalmente...

si, siccome mi ci sono sempre un po' intrecciato con la geometria variabile.... la mia domanda era... se io in mappa x assurdo imposto 1,6 bar... e vedo che la pressione picca a 2.... poi scende a 1,7 poi riscende.... io per logica dovrei abbassare la pressione fisicamente.... per abbassare la pressione.... devo svitare l' astina per allungarla in via teorica.... giusto???
xke se non erro.... quando accendi la car che si tira l' astina... la pressione carica.... nel momento che si allunga.... la pressione si stabilizza.... giusto???

[munro]

si possiamo dire che quando l'astina ? tirata c'? la pressione quando si allunga,come dici tu,la pressione cala.....
il fatto ? che l'astina della geometria non si comporta propio come una wastegate di una turbina normale dove sai che si deve "allungare" ad 1 bar e li si mantiene bella stabile...la vgt ? in continuo movimento per cercare di stabilizzare la press...
perche mentre nella turbina fissa ? molto facile da fare,in quanto una volta aperta la WG i gas di scarico non fanno piu girare la turbina "aggirandola" completamente nella vgt questo "by-pass" non avviene e quindi tutti i gas continuano a passare per la turbina rendendo il compito della vgt molto difficile nel mantenere la press stabile...
anche perch? il turbo essendo una macchina fluidodinamica risente molto delle condizioni del suo fluido operante cio? i gas di scarico che come ben sai sono molto piu "caldi ed energetici" in salita magari o con l'auto a pieno carico....
figuriamoci dopo una bella rimappatura....

[sportknight]

secondo me non serve copiare le mappe perch? sono cmq 2 motori diversi con diverso riempimento dello scarico e dell'aspirazione,dovresti lavorare sulle mappe originali

[matd82]

secondo me non serve copiare le mappe perch? sono cmq 2 motori diversi con diverso riempimento dello scarico e dell'aspirazione,dovresti lavorare sulle mappe originali
bisogna sempre lavorare sulle mappe originali....

[pdtechnology]

concordo sul fatto di lavorare sulle mappe originali,e nel caso specifico secondo il mio punto di vista modificherei diversamente il limitatore di coppia massima,lavorerei con pressione rail originale senza ad andar a modificare anche quella in rigenerazione(1e6624) i limitatori di coppia per singola marcia li modificherei tutti tranne quello in retro ma non con gli incrementi che ho visto,le mappe base che vanno da 1 a 5 le riporterei ori,comunque allego anche un documento perch? magari a qualcuno puo' tornare utile,e altra cosa buona ? far tante prove con diagnosi alla mano e vedere cosa succede......si scoprono tante belle cose.........buon lavoro a tutti

[sportknight]

il limitatore della retromarcia limita anche la velocit? finale quindi sarebbe bene portarlo al valore degli altri,almeno sul 1.9 ? cos?
per quanto riguarda le mappe in rigenerazione,credo che ad uno che mette una turbina pi? grossa non servano,la prima modifica sar? sicuramente eliminare il dpf :)

[emilground]

.. e se si montasse un bel turbocompressore su cuscinetti ? lo preferirei sicuramente sia per l'affidabilit? che per il minor turbolag, infatti mi devo informare proprio sui costi per la 159

[rego88]

ragazzi, io ho eseguito questo upgrade sulla mia 147 1.9 150cv.... precisamente ho montato:
turbina 2.4 jtdm 210cv gtb2056
collettori in acciaio inox da me costruiti
iniettori maggiorati (ho modificato i miei, maggiorati di 2cc)
linea di scarico da 60 tubo dritto :D
intercooler frontale da 6.5 litri
tubazioni per l' ic in alluminio da 60mm di diametro
e logicamente frizione rinforzata con volano monomassa

di pressione lavoro a 2 bar circa.... devo dire la verit?.... non ? affatto come mi diceva munro... che sale, scende ecc.... se tiro.... si pianta li e basta.... ho costatato con manometro alla mano che in tiro, di seconda faccio 1.8bar, di terza 2 bar e di quarta 2.1 bar.....
ho leggermente toccato (di un 5%) la geometria a basso carico, a scalare fino all' 1% a 3500 giri, per poi lasciarla ori da 3500 giri in su....
come gia detto.... la pressione resta stabile.... ma devo ancora finire la mappa.... su un tratto (logicamente di circuito) ho preso dei riferimenti da ori, solo con mappa.... partivo di seconda a 50km/h sull' altro tratto, circa 400/500 metri piu su, adesso non so precisamente la distanza, facevo 158km/h, l' altra sera, sono passato sullo stesso punto a 168km/h.... 10km/h su un tratto cosi' breve non ? poi tanto poco..... ho fatto altre prove su prove, ma non riesco a superare quella soglia, anzi, se ingrasso, che vedo un po' di fumo dietro, sento la makkina piu frenata, e esco anche con 5km/h in meno....
un altra cosa che ho notato.... la pressione del rail, se anche do' 10 bar di pressione in piu.... l' auto non allunga.... e perdo quei 4/5 km/h
fatto sta', che piu lascio magra la car e piu me la sento che mi scappa via da sotto il sederino.... ma comunque sia.... si, ho preso quei 10km/h.... su quel tratto.... ma con 2.1 bar.... non dovrei essere ad almeno a 220cv??? mi sembra che la differenza tra me e gli altri che hanno mini cooper s jcw 210cv, clio rs 203cv, ne sia poca.... perch? siamo tutti li' come velocit?!! chi 165, chi 168 ma la differenza me ne sembra poca.... voi che ne dite???

[msport (exil77grande)]

da o a 1000m quanto fai di velocita'?

[munro]

di pressione lavoro a 2 bar circa.... devo dire la verit?.... non ? affatto come mi diceva munro... che sale, scende ecc.... se tiro.... si pianta li e basta.... ho costatato con manometro alla mano che in tiro, di seconda faccio 1.8bar, di terza 2 bar e di quarta 2.1 bar.....
ho leggermente toccato (di un 5%) la geometria a basso carico, a scalare fino all' 1% a 3500 giri, per poi lasciarla ori da 3500 giri in su....
come gia detto.... la pressione resta stabile.... ma devo ancora finire la mappa....
quanto hai stabilito in mappa turbo di press rego88???non ho modo di visualizzare le mappe per questo te lo chiedo....
poi comunque dire che la press turbo si piant? li e basta....
quando con 3 marce hai tre pressioni diverse....bh? non mi sembra molto "stabile e piantata" la press turbo....
circa 2 bar non ? 2 bar esatti in tutte le marce....
sono strasicuro che se tiri la car di 6a vedi che la pressione sale...sale....e poi negli ultimi giri cala di brutto....
rego88 posso chiederti quanto gasolio inietti??io dico che massimo massimo inietti attorno a 75mm3.....
prova ad aumentare la iq attorno a 90mm3....
poi mi racconti se la press turbo non ? affatto come ti dico io...
che comunque gi? lo f? come dico io....
se potessi vedere la geometria del turbo mentre stai schiacciando il gas..
vedresti la wastegate fare su e giu per cercare di stabilizzare la press turbo peggio di una pornostar in calore....