Turbina 1.9 jtd 140/150cv 16v ibridata su 1.9 jtdm 8v 120cv

[munro]

non capisco il discorso pressione mi resta difficile, la pressione si crea perche immetto piu aira del normale giusto? quindi a parita di aria compressa dovrei avere la stessa pressione, diciamo che in un condotto stretto e non misurando la pressione all'uscita della turbina conta piu la prevalenza che la portata, infondo parliamo sempre di fluido dinamica no? inutile avere grandi portate se poi non ho prevalenza per immetterle in un condotto di tot dimensione, correggimi se sbaglio

Ci sono molte idee sbagliate sul fatto che "alzando la press turbo si ha piu potenza." La pressione ? solo una parte di un complicato equilibrio per cercare di ottenere pi? potenza da un motore. Il "Boost" ? sviluppato dalla pressurizzazione di aria che non sta nel motore.
Se tutta l'aria che il turbo muove v? nei cilindri, non ci sarebbe la pressione di sovralimentazione.
cioe per esempio immagina che tu stia innaffiando il tuo giardino con un tubo e metti il dito avanti per far schizzare l'acqua...
pi? cerchi di limitare l'acqua, maggiore ? la pressione nel tubo...
ma se non ostruisci l'acqua, la pressione nel tubo non sale.
Quindi la pressione di sovralimentazione nel plenum e in tutto il circuito ? causata dalla restrizione che l'aria stessa crea cercando di entrare nei cilindri con il turbo che "cerca di forzarla in pi? dentro" ecco perche si parla di "sovralimentazione" turbo....

Abbiamo detto allora che stiamo cercando di ottenere un maggiore volume di aria nei cilindri...
Aria che, insieme ad una maggiore quantit? di combustibile corretta proporzionata, si tradurr? in maggiore potenza.
se prendiamo in esame un motore a quattro valvole per cilindro avremo quasi il 98% di efficienza di caricamento dei cilindri cio? di tutta l'aria che il motore teoricamente potrebbe aspirare il 98% effettivamente ne entra nel nostro caso.questo fenomeno in gergo motoristico viene chiamato:efficienza volumetrica....
quindi l'unico modo per ottenere pi? volume di aria nei cilindri ? di cercare di pressurizzazione di piu l'aria.
Ma questo non vuol dire che solo perch? si e messo due volte la "pressione" di aria in piu in un cilindro,questo significa che si ha il doppio del volume.
I rapporti di pressione non sono lineari.

ritornando alle esempio del tubo da giardino...
Se tu avessi un tubo flessibile con una buon ugello su di esso e diciamo 2 bar di pressione dell'acqua, si potrebbe essere in grado di riempire un secchio da 10 litri in circa 30 secondi. Se tu fossi in grado di aumentare la pressione dell'acqua a 4 bar, il secchio si riempie in circa 22 secondi, non con la met? del tempo... Quello stesso tubo potrebbe schizzare pi? lontano attraverso il prato, ma in realt? non stai ottenendo molto pi? acqua per le tue piante....

d'altronde basta guardare per bene una qualsiasi compressor map per rendersi conto che ad esempio se il nostro motore ha bisogno di 20lb/min d'aria sia a 1 bar che a 2 si avra la medesima "massa" d'aria
quello che cambia e il fatto che stiamo cercando di forzare ulteriormente quella 'aria nel nostro motore..
ma questo non si traduce sempre in maggior potenza anzi......

[alfajtd]

si esatto Munro...
dopo certi giri infatti diventa un phone...

:-)

[tidus1985]

ok munro e qui ci sono, ma il discorso che ti facevo ? un altro, non possiamo prendere in esame l'esempio del secchio poiche esso ? un altro schema fisico, uno schema dove non vi ? una cavita semichiusa come puo essere il circuiot di aspirazione di un auto, nel secchio conta solo la portata poiche non mi serve pressione per riempirlo, mi basterebbe mettere un ugello con foro maggiore a parita di pressione per avere un riempimento piu veloce, ma su un collettore di aspirazione, dove ne mio caso con 1 valvola di aspirazione per cilindro, gia il collettore va in pressione oltre la atmosferica con la turbina originale, il mio ugello sono le valvole, e ovviamente senza cambiare il turbo per avere maggiore arie dovrei sostituirle o cambiare albero a acamme per tenerle aperte per una finestra di tempo maggiore, cosa da escludere, quindi si lavora di turbocompressore, la portata di un turbo compressore potra essere quella che vuoi girante da 100mm al posto di una da 10mm per esempio, ma quella da 20mm girera a 900000 giri per dare 1.5 bar, quella da 100mm girera 90000 giri "esempio" per dare 1.5 bar, ma la quantita che puo passare nelle valvole a 1.5 bar ? la stessa per qualunque turbina, cambia il regime di giri a cui arrivo a quella pressione e quindi a quella portata, donque una gt1749 a 1.5 bar iniettera la stessa aria che inietterea una gt2256 o una gt1749 a 1.5 bar, la differenza ? che arrivandoci con meno giri hanno un margine maggiore quindi si potranno spingere a piu giri e quindi a piu pressione che equivale a piu aria, anche se il rapporto pressione/portata ? logaritmico e non lineare ma porteranno piu aria, pero non comcepisco che 2 turbine che comprimano dentro un condotto ostruito da un qualcosa come possano essere le valvole, possano dare portate diverse alla stessa pressione, caosmai allo stesso numero di giri, ma alla stessa pressione no, ? una cosa fisica, se io gonfio una gomma con un compressore con bombola caricata a 6 bar o con uno con bombola di dimensione doppie caricato sempre a 6 bar e con stesso ugello di gonfiaggio, ginfiero la gomma alla stessa velocita.

[munro]

tu dici:[ "non possiamo prendere in esame l'esempio del secchio poiche esso ? un altro schema fisico"
secondo me sbagli ma posso essere smentito da chiunque....il sistema ? identico perche e sempre "chiuso"
poiche il fluido nel'esempio ? l'acqua per il secchio o se vuoi l'aria per il motore non vanno da nessuna parte una volta entrata nel rispettivo recipiente.....

poi dici:"nel secchio conta solo la portata poiche non mi serve pressione per riempirlo"
nel esempio il secchio ? il motore....se non ti serve pressione per riempirlo ma solo portata lo stesso si pu? fare con il motore??

poi per? dici:"mi basterebbe mettere un ugello con foro maggiore a parita di pressione per avere un riempimento piu veloce"
siccome nell'esempio il tubo con l'ugello ? il turbo qui ammetti che una certa pressione ci deve essere e piu precisamente dici che se metti un ugello piu grande sul tuo tubo riempi il secchio piu velocemente.quindi??un turbo piu grande che ha piu portata riempe il tuo motore piu in fretta a parita di pressione o no??

poi aggiungi:"il mio ugello sono le valvole, e ovviamente senza cambiare il turbo per avere maggiore arie dovrei sostituirle o cambiare albero a acamme per tenerle aperte per una finestra di tempo maggiore, cosa da escludere, quindi si lavora di turbocompressore"
in questo caso le valvole,le camme ecc... non son il tuo ugello ma "il rubinetto" che lascia entrare nel tuo motore tot aria a una X pressione e a una X portata attraverso il tuo tubo-ugello-turbocompressore che st? riempendo il sistema.....

continuando dici:"la portata di un turbo compressore potra essere quella che vuoi girante da 100mm al posto di una da 10mm per esempio, ma quella da 20mm girera a 900000 giri per dare 1.5 bar, quella da 100mm girera 90000 giri "esempio" per dare 1.5 bar, ma la quantita che puo passare nelle valvole a 1.5 bar ? la stessa per qualunque turbina"
in questo caso non tieni minimamente in conto un sacco di variabili come densit? dell'aria,temperatura della stessa,efficienza dei due turbo compressori,rapporti di compressione turbo,ecc,ecc....
per? se dici che l'aria che muovono le due turbomacchine anche se di dimensioni diverse e la stessa perche il tuo motore puo solo far entrare quella.....bh?..prendiamo un sacco di leggi fisiche come quella di Bernoulli o di Newton o di Pascal e buttiamole dalla finestra...

qui poi dici ancora:" donque una gt1749 a 1.5 bar iniettera la stessa aria che inietterea una gt2256 o una gt1749 a 1.5 bar, la differenza ? che arrivandoci con meno giri hanno un margine maggiore quindi si potranno spingere a piu giri e quindi a piu pressione che equivale a piu aria, anche se il rapporto pressione/portata ? logaritmico e non lineare ma porteranno piu aria"
non te la prendere ma non l? capita bene....

e per concludere dici:"pero non comcepisco che 2 turbine che comprimano dentro un condotto ostruito da un qualcosa come possano essere le valvole, possano dare portate diverse alla stessa pressione, caosmai allo stesso numero di giri, ma alla stessa pressione no, ? una cosa fisica, se io gonfio una gomma con un compressore con bombola caricata a 6 bar o con uno con bombola di dimensione doppie caricato sempre a 6 bar e con stesso ugello di gonfiaggio, ginfiero la gomma alla stessa velocita."
mi pare di aver risposto punto per punto ad ogni tuo passaggio e comunque lo faccio anche qui...
un compressore da 15 litri con pressione a 6 bar gonfiera la tua gomma in 3 minuti....
un compressore da 30 litri con pressione a 6 bar gonfier? ugualmente la tua gomma in 3 minuti...
ma sicuramente succeder? che il compressore da 15 litri ad un certo punto avr? esaurito la sua "scorta" d'aria e di pressione e ti ritrovi con una gomma mezza sgonfia..
mentre quello da 30 non solo ti gonfia la gomma ma trattiene ancora un ampio margine di pressione e portata...
quindi quale dei due compressori tu compreresti??

[tidus1985]

munro sei speciale, io non sono meccanico, quindi ragion conle cose che conosco, ovviamente tutte le leggi che mi hai citato non le conosco, ma il mio limite e vedere il condotto di aspirazione come una cosa a cui dare pressione, perche penso turbina grande o picola se la pressione ? quella l'aria sara quella, ragiono come se l'ugello fossero le valvole, ma in relta l'ugello ? la turbina, devo mettermelo in testa, sei veramente meglio di un professore, ma questo concetto devo ben capirlo, perche io nel mio modo di ragionare vedo sempre un condotto di aspirazione che " se c'? quella pressione ? perche ? stata creata da tot aria" e quindi tralasciando il rendimento del trubocompressore se ho 1.5 bar con una turbina con firante da 60mm o con una da 40mm dovrebbe essere la stessa cosa, sempre tralasciando il discorso dei rendimenti, diciamo per comprendere bene, oppure anche tralasciando il discorso cmonuque non ? cosi?

[tidus1985]

per i compressori scegliwerei quello da 30 litri cmq, che equivarrebbe alla gt2256v se dovessi scegliere fra questa e la gt1749v giusto?

[SandroMarciano]

scusate l'assenza, ma sono e sar? un po' impegnato in questo mese, cerco intanto di metterci del mio...

per i compressori scegliwerei quello da 30 litri cmq, che equivarrebbe alla gt2256v se dovessi scegliere fra questa e la gt1749v giusto?

si, la 2256 ti permette di avere pi? portata di aria a parit? di pressione, e inoltre avendo la girante e la chiocciola pi? grande ti permetter? di raggiungere pressioni molto superiori (grazie al chocking che lo raggiungi con portate superiori), attualmente io giro con queste: 2600*2000rpm, 2900*3000, 2650*4000 e 2550*4500

Il paragone della gomma che tappi con il dito mi sembra una semplificazione troppo grossolana dato che comunque si passa da un fluido comprimibile ad uno non comprimibile.
Aggiungo per approfondimento che la pressione totale ? data da una parte statica e una parte dinamica, quando munro parla della gomma in cui scorre acqua la pressione totale sar? X=p0+pc dove p0 ? quella statica e pc quella dinamica. Nel momento che inserisci il dito e crei l'ostruzione la pressione totale sar? sempre X, ma la parte cinetica della pressione caler?, facendo aumentare quella statica. Un sensore d pressione generico misura la pressione statica, ed ? per questo che tappare la gomma fa aumentare la pressione misurata dallo strumento (ma non la totale che rimarr? invariata).

il discorso che una turbina a 1.5 (mettiamo la 1749v) garantisca un flusso di aria minore rispetto una pi? grande (2256) si spiega perch? la prima dovr? compiere pi? giri per farlo, quindi caler? il rendimento e di conseguenza aumenter? la temperatura, che a sua volta render? l'aria meno densa.

Ultima cosa, vi lasciai con il discorso del choke, non per fare polemica con munro che ritengo molto competente, ma giusto per chiarezza, completo il discorso. Marted? ho scambiato 2 parole con il nostro professore di turbomacchine e mi ha spiegato che il concetto di choking ? lo stesso sia nella turbina sia nel compressore, con alcune differenze:
1. ad un basso numero di giri nel compressore pu? essere dovuto ad una eccessiva incidenza, cosa che non avviene in turbina;
2. nella turbina generalmente i ha choking nello statore, che quindi non comporta rischi per il gruppo, anche se bisogner? comunque tenere d'occhio il termometro delle EGT.

Per il resto mi ha confermato che il fenomeno si ha quando viene raggiunta la velocit? sonica nella sezione ad area minima, che rappresenta il limite massimo di portata (vedi Hugoniot).

[tidus1985]

sandro, domanda, tu la hai montata sul 8v o 16v? come la hai adattata? sia di tubi olio che flange scarico/downpipe? a me ? arrivata oggi e ho gia girato di circa 30? la chiocciola di aspirazione poiche sta L rispetto al collettore di scarico sulla 1749 originale

[SandroMarciano]

sandro, domanda, tu la hai montata sul 8v o 16v? come la hai adattata? sia di tubi olio che flange scarico/downpipe? a me ? arrivata oggi e ho gia girato di circa 30? la chiocciola di aspirazione poiche sta L rispetto al collettore di scarico sulla 1749 originale

io ho la versione che monta la 156 2,4 150cv.
montata sul jtd 8v, il lavoro di arrangiamento non ? una cosa da un giorno di lavoro e basta... io l'ho fatto fare e in pratica lato scarico ho montato tutta la tubazione del 2,4 che ? stato adattato come lunghezza e poi creata una flangia per reggere un po' tubi e turbina e non affidarsi com?letamente ai collettori... il tubo si mandata olio e stato comprato nuovo da chi l'ha montata. Quello di ritorno ricostruito le flange e unite con un raccordo siliconico che purtroppo perde qualche goccia, il punto di ritorno in coppa ? stato spostato. il lato aspirazione ricreata la curva che lo precede in inox e poi raccprdatp il tutto con un raccordo siliconico. La turbina ? stata avvitata al collettore mediante una flangia di 2,5cm per spostarla e consentire un perfetto ancoraggio.

[munro]

quei motori il ritorno olio turbo non c'? l'hanno in coppa ma sul monoblocco.....
se non mettevi la flangia da 2,5 cm tra collettore e turbo il tubo originale che tra l'altro ? in inox ma flessibile andava perfettamente al suo posto.....
io quando adatto qualche turbina sui collettori del 8-16v con qualcosaltro mi modifico il collettore di scarico stesso tagliando la flangia d'attacco turbo sui collettori e risaldando quella del collettore ori da dove prendo la turba piu grossa....
spero si sia capito....
comunque l'ultimo lavoro di aggiustaggio che ho fatto e stato su un Golf V 105cv tdi....
il collettore e turbo della car in questione sono in fusione unica io ho preso un collettore di un passat 130 tdi allo scasso e su quello o saldato,con elettrodi specifici, la flangia turbo per montare il gtb1752vk dell'audi A6 v6 2.7 tdi.....
un lavoraccio ? stato quello di modificare la geometria della turbina stessa....in quanto la gtb monta un attuatore elettrico e io ho adottato un attuatore "a depressione"..il problema piu grande ? che i due attuatori lavorano in modalit? diametralmente opposta....in pratica se la wastegate tira tutta la geometria le palette si aprono e viceversa si chiudono...un macello...
e montando la wastegate per farla lavorare nella posizione giusta toccava sul semiasse....
per cui mi sono dovuto inventare un sistema di rinvii e staffe per posizionare la wastegate in una posizione dove non d? fastidio a nulla ma al tempo stesso farla lavorare correttamente....