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apro questa discussione sondaggio poich? ho avuto l'opportunit? di vedere e provare una mazda 5 trasformata recentemente, il proprietario dell'auto in oltre mi ha dato delle informazioni che a me personalmente nn convincono tanto poich? teoricamente sono incompatibili con quello che ho acquisito un paio d'anni addietro qualcuno di voi ha avuto esperienze in merito..cmq io approfondir? di + questo argomento che potrebbe essere interessante e con molte opportunit
Bell'argomento !!
Secondo la mia esperienza, di quanto si vede in rete e quanto finora ho provato ? alquanto sottodimensionato alla reale richiesta da parte di un motore diesel. In qualunque caso, anche costruendo una super cella non riesco a capire dal punto di vista energetico dove possa stare il risparmio di carburante perch? tanta ? la corrente richiesta per produrre l'HHO ( e per produrla l'alternatore brucia diesel in + ) che il prodotto finale ( l'HHO ) reimmesso nel ciclo non riuscir? mai nemmeno a raggiungere il punto di pareggio ( che incoraggerebbe almeno il guadagno prestazionale dell'auto )..
tuttavia sono aperto e disponibile a ricredermi davanti ad argomentazioni matematicamente e coerentemente supportate .
io ho approfondito il discorso ed energeticamente parlando il bilancio non ? per niente a favore del risparmio... per ora siamo molto lontani da una soluzione che possa affrancarci dai combustibili fossili, la produzione di ossidrogeno con quel tipo di celle ? irrisoria ripsetto all'energia che ci vuole per produrlo... gli incrementi di prestazioni per me sono nulli tranne che riesci ad iniettare una grossa quantit? di HHO... allora in quel caso il discorso cambia...
Concordo con entrambi, e aggiungo che secondo me l'unico beneficio che pu? esserci pu? derivare da un'ottimizzazione della combustione, ma mi sembra veramente assurdo che ci si faccia a risparmiare carburante alla fine... il 2? principio insegna!
Si, dicono che comunque su alcune auto che e' stato installato riescono a fare 3-4 km. litro in piu', con una spesa per il montaggio intorno ai 600 euro senza modulo maf/pdf,
io comunque non mi fido,
Secondo il mio modesto parere si guadagna poco....bisognerebbe lavorare sul biodiesel ma non conviene ai soliti noti...vi ricordate l'italiano che dichiar? di estrarre il carburante dalla spazzatura???lo volevano fare fuori..adesso sapete dove ??? in svizzera e st? lavorando in totale oscurit? protetto dal governo svizzero...
ci sono impianti che creano idrocarburi dalla plastica riciclata gli ? stato vietato di usare il combustibile anche all'interno della loro azienda.. ho visto un serivzio tempo f? in tv... la soluzione c'? ma non verr? mai fuori...
se ti riferisci a quel sedicente ingegnere che ora sta lavorando alla fusione fredda sappi che tutta quellimmondizia che voleva trasformare in idrocarburi la stipo' semplicemente in diverse aziende, capannoni e piazzali dismessi ed ad oggi sembra che ancora siano pieni.. e senza concludere nulla in quanto di fatto da' sempre la colpa agli altri per gli insuccessi..Citazione:
Originariamente Scritto da tezzero
comunque, il correttore sul debimetro da installare sulle auto con hho ? una semplice resistenza variabile da 1k che serve ad attenuare il segnale inviato alla centralina affinch? faccia iniettare meno carburante e quindi smagrire .. tanto quel che viene meno dal diesel, nelle intenzioni di chi vende e' compensato dalla miscela di ossidrogeno.
ribadisco che imho ? un puro accrocco che, visto anche il costo non fa recuperare nulla ma solo smenarci soldi.
Vi ricordate Grillo?? Lui fece vedere in TV un ingegnere con un vecchio 850 fiat (per capirci il pulmino delle suore) che andava ad acqua!!!
Infatti si mise vicino alla marmitta e respirando disse: Gente questo che sto respirando dal tubo di scarico e' vapore acqueo!!!
Dopo quella trasmissione non si seppe piu' niente, tutto sparito !!! Il petrolio e' una brutta bestia !!!
Ragazzi, anche se sono neoiscritto al forum, qualcosina in merito all'hho la so, vi aiuto io a fare un po' di chiarezza sui concetti chiave che sono stati gi? accennati un po' da tutti.
L'ossidrogeno (il gas d'acqua) funge principalmente come acceleratore ed ottimizzatore della combustione. Fatto tangibile ? che gli incombusti vengono DRASTICAMENTE abbattuti quando si installa un generatore anche da soli 1-1,5 litri al minuto di gas.
Quindi, se ? vero che nulla si crea e nulla si distrugge, e che, quindi, quanta energia spendi (prelevandola dall'alternatore generando una resistenza maggiore sul suo asse) tanta te ne ritrovi in energia chimica del gas, meno le perdite dovute al calore generato dalla cella; ma ? vero anche che non dobbiamo dimenticare che le nostre auto non converto l l'energia chimica del carburante in energia meccanica alle ruote con una buona efficienza, ma a malapena possono avvicinarsi al 20%. Gran parte ? disperso in calore (infatti abbiamo il radiatore), poi ci sono i vari attriti, ecc.
L'iniezione d'ossidrogeno permette una pi? completa combustione in camera di scoppio, quindi viene trasformata pi? energia chimica del carburante in energia meccanica alle ruote, ed il gioco vale la candela.
Poi interviene l'ECU a vanificare tutto, leggendo (dalle sonde lambda) che la miscela ? magra (dato che allo scarico legge una percentuale maggiore di ossigeno) e quindi inietta una quantit? maggiore di carburante.
Motivo per il quale la si "truffa" inserendo dei distanziatori sulle sonde lambda, oppure dei moduli sul debimetro che hanno sempre lo stesso scopo di far credere alla centralina che la miscela sufficientemente ricca.
Quella che fece vedere Grillo non era un auto ad acqua, ma un motore a scoppio, tradizionale, alimentato da bombole di idrogeno: nella combustione si generava come sottoprodotto l'acqua. Rimaneva il problema di come riempire quelle bombole di idrogeno, e sulla loro capacit? in sicurezza. Se per riempirle usi una dissociazione elettrolitica per mezzo di generatori che funzionano coi carburanti tradizionali, hai solo spostato il problema (per? puoi farli in maniera da ottimizzare il rendimento sui generatori).
ragazzi... il moto perpetuo non l'hanno ancora inventato, sveglia!!!Citazione:
Originariamente Scritto da Dragonfly
In che senso, non capisco.
nel senso che come ha giustamente detto lukemon ci vuole energia per produrre l'idrogeno da mettere nelle bombole, per cui alla fine se la macchina "ti sembra gratuita" la trsformazione dell'acqua in idrogeno non lo ?, e di conseguenza perdi il beneficio.Citazione:
Originariamente Scritto da Dragonfly
1.5l sono molto relativi... a che temperatura, pressione?Citazione:
Originariamente Scritto da lukemon79
un 1,91l di cilindrata "consuma" 3850l/m *4000rpm, anche 5l sono pochi in confronto... io penso che tutto il risparmi sia dato dall'inganno al debimetro...
Vi dico la mia: tempo fa installammo un kit hho su un volvo fh 16 per eseguire un test da parte di due ingegneri(improvvisati a mio parere) che secondo i loro calcoli dovevano ottenere un risparmio di circa il 20% di carburante. Il primo viaggio l'autista ha riscontrato un incremento di consumo di circa il 5%, dopo una quindicina di giorni gli si ferma il motore a causa delle celle che si sono disintegrate e il motore ha cominciato ad aspirare acqua. E' quasi finita a botte tra il titolare dell'azienda e i due ingegneri.
Per m? le celle hho sono soltanto una bufala. Poi vorrei vedere a lungo andare anche i danni che possono causare. Se non ricordo male l'idrogeno con l'alluminio reagisce e lo indebolisce, quindi non so fino a che punto i pistoni potrebbero reggere.
storia molto interessante... che due persone parlino di risparmio del 20% definendosi "ingegneri" ? un insulto alla categoria!Citazione:
Originariamente Scritto da ecucilacunta
E chi sta parlando di moto perpetuo? L'energia del punto zero, sai cos'?? Sai da dove si ottiene il surplus energetico della fusione fredda? Non si viola nessun principio della termodinamica, se si accetta che non viviamo in UN SISTEMA ISOLATO, e se l'energia viene attinta dall'esterno.Citazione:
Originariamente Scritto da SandroMarciano
E' vero che l'ossidrogeno pu? creare cricche nell'alluminio, ma anche nella ghisa, e per questo si consiglia di trattare con prodotti al ptfe (teflon) il motore. Per quanto riguarda questi pseudo ingegneri di cui parli, non penso che erano cos? professionali se non calcolavano la deriva termica della cella: avranno messo troppo elettrolita, e la cella ha avuto una reazione a catena nella quale pi? la cella si riscaldava, pi? aumentava la sua conducibilit?, e quindi il maggior flusso di corrente riscaldava ulteriormente l'elettrolita. Se non hai elettronica a bordo che limiti la corrente, almeno vacci piano con l'NaOH (soda caustica) o con l'NaHCO3 (bicarbonato di sodio)
proprio qualche mese fa mi sono interessato a queste celle, informandomi a destra e a sinistra, come ogni cosa si trovavano i pro e i contro, allora prendo il telefono chiamo uno dei maggiori distributori di qst arnesi e metto le carte in tavola, gli dico che sono interessato a montare questi dispositivi in quantit? industriale a patto che:
1- mi dia l'esclusiva di zona
2- non venda fumo
mi rispose che quelli che aveva attualmente, aveva di recente scoperto, che producessero poco ( mi ha elencato tutta una serie di parametri), ma con l'universit? di torino stavano studiando delle celle nuove che avrebber? prodotto di pi?, per? queste che gi? vendeva costavano sui 200€, quelle che stava studiando in collaborazione con l'uniTo sarebber? costate sui 1000€....invece ho sentito alla radio che nelle mie zone stanno montando impianti a metano sulle auto diesel, qualcuno sa come funzionano?
Per quanto ne so io, le auto diesel con l'impianto a metano, a differenza delle auto benzina alimentate a gpl/metano, sono additivate di metano, non switchano completamente al carburante gassoso.
Esistono sia a metano che a gpl, la parte dell'impiantistica non si discosta molto da quella delle normali trasformazioni per veicoli a benzina ci? che cambia ? la gestione elettronica.
In sostanza il gasolio viene impiegato per avviare il ciclo di combustione e, quando il veicolo ? a regime, viene introdotto il gas, parimenti le iniezioni di gasolio vengono ridotte anche del 50-60 % e viene bruciato gas nelle camere.
E' abbastanza complesso ma gi? in uso da anni nel sud-est asiatico, invece da noi soprattutto sul trasporto pubblico permettendo - su lunghe percorrenze - di contenere parte dei costi ( intorno al 25-30% ) nonch? di abbattere le emissioni inquinanti e le tanto temute polveri sottili senza dover ricorrere a filtri antiparticolato.
In campo automobilistico ci sono delle realizzazioni della landi ma per ora tra costi e reticenze del mercato sono per nulla diffusi sebbene immediatamente disponibili ed omologabili..
Non iniziamo a tirare fuori la nascita dell'universo ecc ecc, l'energia del punto zero non c'entra nulla con il mondo attuale e tra l'altro ancora ? sottoforma di idea, la fusione fredda non funziona per il momento (ho guardato con interesse al vecchio progetto ITER da quando iniziarono a parlarne). Evitiamo di tirare fuori argomenti non inerenti.Citazione:
Originariamente Scritto da lukemon79
Qui si parla di efficenza di un complesso cella elettrolitica - motore a combusitone interna. Io ritengo che gli unici ventaggi che ci possano essere dall'apporto di hho al motore siano di ottimizzazione della combustione, ma permettimi di dubitare che cosa possa cambiare in un motore da 2L, l'apporto di 1L/m di hho.
Il problema principale ? che l'alternatore avr? una dispersione di energia (in forma meccanica - vedi cinghia e puleggia - e forma in elettrica);
i cavi elettrici anch'essi disperderanno;
la cella elettrolitica non avr? rendimento unitario.
Alla fine dal mio punto di vista gi? per ripagare quello speso (sempre in termini di miglioramento dell'efficenza del motore) sar? dura.
Altro discorso se lo scopo di questo impianto ? per ragioni di inquinamento (che sarebbero comunque da verificare).
P.S. Il capitolo impianti a metano - gpl su motori ad accensione per compressione parliamone in un'altra discussione, sono completamente differenti dalle celle ad idrogeno, e anch'essi sono molto di attualit
ho aperto questo post x sapere le vostre impressioni in merito, sono molto d'accordo con il nostro amico sandromarciano, anche se devo dire che gi? nel 1908 fu depositato un brevetto in u.s.a. con i principi delle attuali celle che vengono commercializzate in questo periodo e specialmente nelle zone del bergamasco, molti non sanno invece che un paio d'anni addietro la fiat effettuava dei collaudi di una fiat multipla a metano ed idrogeno e dato che tutto si svogleva nel centro studi piaggio ho avuto la possibilit? sia di vederla che seguire i risultati,devo dire che a mio parere risultarono molto soddisfacenti...ma il proggetto fu accantonato chiss? x quale motivo, come quello di bmw o genepax cmq intanto in germania gli autobus interni ad alcuni aeroporti continuano a essere alimentati con tale principio ma con generatori che non sono quelli proposti in rete ,detto questo, ritornando alla mazda che recentemente ho avuto modo di vedere e che st? girando dalle mie parti, posso affermare che questi kit venduti a scopo di ridurre i consumi nn risultano a verit? ed ? come dice il nostro amico sandro.
Consiglio a sandromarciano e a quanti vogliano approfondire in merito alle energie alternative (non penso di violare il regolamento facendo ci?, dato che non ? un forum "concorrente" a questo) di dare un'occhiata la sito (meglio: al forum) www.energeticambiente.it
La questione non ? cos? banale, perch? dai dati sperimentali si evince che il risparmio di carburante c'? e non ? effetto placebo (sai di avere l'impianto e quindi pigi meno l'acceleratore), anche se il gas ? poco, non ? ininfluente.
Prova ne ? che la nissan, in collaborazione con la marangoni, ha realizzato una versione della 370z che adotta un impianto a gas ossidrogeno, per abbattere inquinanti e consumi.
senza offesa, ma conosco le energie alternative, le ho studiate su testi che si basavano su dati oggettivi, questo mi ha portato a trarre le conclusioni di cui sopra. La 370z hydro ne ho sentito parlare, ma ho letto anche che ? stata preparata a ****llo motoristico da Mariani, e questo ? il primo dato che mi fa tremare...
Ragazzi posso dirvi che l'azienda con cui collaboro giornalmente, che ha molta esperienza nel settore corse e preparazioni, ha iniziato a montare questi kit dopo averli provati per circa 4 mesi su due auto differenti di loro propriet?: Grande punto abarth e bwm 320d 177cv. I consumi di carburante sono evidenti in quanto vengono decrementati alcuni parametri di gasolio/benzina nella mappatura, sul diesel siamo intorno al 30%, sul benzina al 20%. Auto usate per test, quindi anche rullate a banco per vedere cali di potenza ecc, si ? arrivato ad avere la stessa potenza in origine consumando quanto gi? detto.
Benissimo, dvdtuning. Dacci ulteriori informazioni, che siamo interessati. Sono delle dry cell? Ci sono moduli per "ingannare" le sonde lambda? PWM per modulare l'alimentazione della cella elettrolitica?
Discorso interessante. Io ne sto costruendo uno completo con dry cell fatta in casa. Questo per hobby e curiosit? ma vi assicuro che la produzione di idrogeno, gi? testata al banco con un trasformatore, richiede, come detto da alcuni utenti, troppa corrente in confronto all'idrogeno prodotto. In sostanza non conviene produrlo. Bisogna dire che poi in auto l'alternatore gira non solo per la benzina bruciata ma anche per le varie forze in gioco (rotazione, decelerazione ecc ecc) quindi non tutta l'energia per produrre idrogeno deriva dalla benzina.
Ottima osservazione! Giusto, per? il problema ? che l'ossidrogeno non si pu? conservare, e produrne quando l'auto sta decelerando o frenando ? abbastanza inutile... No?
Buond? a tutti.
In merito a quest'impianti HHO mi documentai tempo addietro scendendo alle vostre stesse conclusioni, cio? che per produrre questo idrogeno gassoso si doveva in ogni caso consumare energia elettrica per far avvenire l'elettrolisi dell'acqua.
Ricordo che da qualche parte avevo addirittura letto dell'esplosione di uno di questi dispositivi, causata da una perdita di gas (HHO) entrata in contatto con l'alimentazione del dispositivo stesso. (L'idrogeno ? difficile da immagazzinare ed inoltre ha il brutto vizio d'essere facile alle esplosioni.)
Se invece si pensasse di produrre l'idrogeno attraverso un processo chimico che non sia l'elettrolisi?
Riporto cos? da una lettura su un forum:
"Senza dover fare l'elettrolisi dell'acqua, che richiede energia elettrica, si pu? ottenere idrogeno gassoso dalla semplice reazione dell'alluminio posto in una soluzione acquosa di soda caustica.
L'alluminio si pu? recuperare anche dalle lattine, mentre la soda caustica, o idrossido di sodio, si trova nei supermercati a circa 1 euro il Kg.
Bisogna far attenzione a non far sviluppare la reazione in modo vorticoso.
L'idrogeno prodotto ? un combustibile come il metano che pu? bruciare a contatto dell'aria in un semplice Becco di Bunsen.
L'idrogeno ? pericoloso, ma se noi lo produciamo al bisogno, senza accumularlo in contenitori ermetici, non ci sono pericoli."
Fonte: http://terraevita.forumfree.it/?t=57521681
La mia idea sarebbe quella di produrre l'idrogeno tramite questa reazione, in un piccolo impianto da potere essere montato a bordo dell'auto e gestito elettronicamente.
Adesso non so quanto idrogeno si ricavi con una determinata quantit? di soda caustica, quindi non saprei valutare gli effettivi guadagni o dispendi della reazione.
Saluti.
con ki lavori ?Citazione:
Originariamente Scritto da dvdtuning
Qualcun altro ha provato questi moduli a fini prestazionali?
Volevo provare su di un tmax, secondo voi e' fattibie
Sicuramente ? fattibile, bisogna verificarne l'utilit
Il meccanico su cui mi appoggio, che di norma serve solo i trattori ma ? veramente oldschool, ha un motore con il sistema ad aria compressa e mi diceva che tempo addietro ne voleva fare uno ibrido ad idrogeno ma nessuno dei due motori merita di essere citato(nemmeno la serie 7 ad idrogeno ha avuto strada, altroch? meccanico di campagna). In realt? finch? non si arriva alla fusione fredda ? inutile cercare altri sistemi, anche i abilissimi Tesla, di chilometri non ne macinano e la manutenzione ? stellare.
a wonderful idea but is too difficult to put into common practice
gentili signori
anche se in ritardo rispondo alla conversazione con la mia attuale esperienza sui sistemi idrogeno montati sui diesel e precisamente su un truck iveco eurostar cursor 480.
dopo alcuni viaggi e dopo i controlli sugli eventuali consumi (ci avevano promesso un consumo -20% di gasolio ) sono deludenti e senza contare su una maggiore usura e carico del alternatore