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capitolo chiuso ... sono qui per imparare dalle persone che hanno tanta esperienza.. i miei studi ormai conclusi mi portano ad analizzare i problemi con un appoccio forse troppo teorico che pratico ... il mio stile di risposta ? solo per far riflettere le persone e per stimolare la discussione nel porre delle domande che possono aiutare a ragionare...cambier? atteggiamento
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mi scuso con munro e con tutti quelli a cui ho potuto dare l'impressione di mancare di rispetto.
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secondo il mio modesto parere se si fa una mappa soft ok ma se si spinge un po oltre con il gasolio bisogna toccarli per bruciare tutto e per abbassare anche un tantino le egt
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ma c'e un modo corretto per modificarli? o perlo meno c'? un calcolo che si pu? fare??mi sono sempre chiesto come intervenire sugl'anticipi,e per questo volevo chiedere,visto che se ne parla,mettiamo il caso che abbiamo un iniezione di 60mm3 di gasolio con un tempo di apertura dell'iniettore in microsecondi di 795us e l'anticipo ori ? a 21? prima del pms come si f? a sapere in gradi quanto dura l'iniezione??e sopratutto se io volessi incrementare il tempo iniezione del 10% portando l'apertura iniettore a 874,5us per evitare di iniettare fuori tempo come posso ricalcolare l'anticipo??
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se li incrementi solo del 10% l' ecu in automatico si autoadatta quindi anticipa da sola
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se ? un edc16 lo fa ma con il 10% di incremento sui tempi non credo ci sia bisogno di anticipare...
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se lo dici tu
io comunque un mezza idea me la sono fatta in base anche hai tempi d'iniezione e cio? se a 4000 rpm ho un tempo d'iniezione
di 795us per sapere quanto tempo in gradi apre l'iniettore faccio questo calcolo 4000X360?gradi=1440000 questi sono i gradi in un minuto in un secondo far? 1440000/60=24000 gradi al secondo ora per sapere quanti gradi far? il motore in base al tempo iniezione faro 24000/795=30? gradi... che mi dite pu? essere fattibile? mi raccomando non fate che entrate leggete e poi fate tutti gli omertosi....
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potrebbe essere fattibile come calcolo ma questo si riferisce alla durata dell'iniezione non a quando "parte" con questo calcolo per es si potrebbe calcolare quando finisce l'iniezione in base all'anticipo d'iniezione cio?:anticipo dal pms 21? durata 30?> 30-21=9? potrebbe essere che l'iniezione finisce a 9? gradi dopo il pms...per? aspettiamo cosa dicono coloro che hanno studiato..e mi riferisco sopratutto a cicciogsr e chris156...sono curioso di sentire cosa dicono...
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io tempo fa mi sono costruito una tabella che approssimativamente mi consentiva di valutare sia la durata che l angolo di inizio per smaltire tutta la portata dopo varie misurazioni mi sono reso conto che i valori in mappa non seguivano i valori rilevati... quindi ? bene partire da un log ori per capire quali valori nelle tabelle sono significativi per la modifica... dopo si imposta la iq che si vuole iniettare e si calcola quanto prima del pms occorre iniziare ad iniettare va bene il metodo postato prima ... io personalmente per il tipo di mappa che mi piacere fare non anticipo un bel nulla perch? cerco di sfruttare la post iniezione per diminuire i transitori e per non avere pressioni elevate in camera.. per il resto ogni persona ha il proprio metodo e dalla mia esperienza la mod degli anticipi per mappe standard sotto i 30 cv non servono anzi creano problemi a pieno carico ... queta ? la mia opinione..
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allora cicciogsr prima che questo post vengafra inteso accetto le tue scuse e ti porgo le mie se io credo che non te le debba ma in qualche modo siamo arrivati a questa situazione per cui non ho problemi a farlo..per? c'? un per?! e devo dire che il tuo intento di cambiare stile ed atteggiamento nei post con il tuo postato sopra appena postato ? in netto conflitto con quanto da te preposto come cambio di atteggiamento..
per essere piu comprensibile ti dico che se uno risponde apparentemente come hai appena fatto tu girando solo attorno alle domande ma non dando nessuna risposta concreta o per lo meno una anticipazione esatta di questa..bh?? siamo sempre l?..il tuo attegiamento non varia...e quello che credi di sapere te lo tieni per te e non lo metti in discussione al contrario di altri...
a prescindere da tutto questo per? la tua opinione in quanto tale ? motivo di massimo rispetto ma conclaratamente non porta a nessuna conclusione o spunto per un ragionamento pertinente e costruttivo con quanto ti si chiede nei post...
che poi tu non voglia rispondere per filo e per segno questo ? un tuo sacrosanto diritto ma per lo meno nei post che scrivi cerca di essere meno dispersivo in risposta a domande precise..
per tornare un p? in topic e piu sul tecnico ti riporto la mia esprienza "fatta sul campo" con le pompe d'iniezione bosch P7100 o simili cio? quelle in linea con regolazione meccanica di tutti i parametri..
bene ho notato per es che partendoda una mandata di 270cc di gasolio con queste pompe con una escursione cremagliera dei pompanti di 17mm se incrementavo la corsa di questultima anche a 21 mm il massimo per le P7100(forse tezzero o lumaracing possono confermare) la quantita totale di gasolio aumenta anche fino a 350cc ma la potenza nonostante il gasolio in piu rimane pressoche uguale! tutto quello che si ottiene ? una fumosit? esagerata e temperature egt che salgono pericolosamente perche ? il segno evidente che tutto quel gasolio in piu non ha fatto altro che allungare la durata dell'iniezione andando "fuori tempo utile" per ottenere potenza e andando in post combustione...
di contro sempre su queste pompe ho notato che lasciando pressoche invariato il "rack dei pompanti" piu o meno originale ma montando pompanti piu grossi o assi a camme delle pompe con piu alzate ho notato un netto incremento della potenza ed una fumosit? pressoche irrillevante ancheavendo la stessa quantit? di cc gasolio iniettato...tutto questo sempre con tempi di anticipo o come piace dire a te di inizio iniezione sempre identici!! questo deve far riflettere anche alla luce di quel tanto criticato documento di trattazione sull'argomento da me postato e poi cancellato
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Allegati: 1
forse quando scrivo non mi s? esprimere bene, prendiamo un file e lo analizziamo insieme vi anticipo che non ho sempre la possibilit? di stare al pc posto il file della mia auto un vecchio jtd cos? cerchiamo di ragionare su tempo di iniezione ed anticipo ovviamente posso rispondere in base alla mia opinione ed esperienza una metodologia esatta ? difficile da trovare perch? ci sono troppe variabili ed approssimazioni in gioco, le formule che avete accennato prima nell'ultimo post ho scritto che possono andare bene sulla carta poi bisogna verificare se veramente si ? realizzato ci? che si ? impostato in mappa, non era mia intenzione stare sul vago cerco di fare esperienza insieme a voi non voglio che pensiate che ci? che penso sia correto anzi apprendo dalle vostre competenze...
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tempo di iniezione: 7cd10 7cac8 7c880
anticipo: 7e3f4 7e5f4
sembra un ecu semplice ma nella sua semplicit? ? poco comprensibile perch? le mappe non sono definite ed inquadrate con criterio come nelle edc16 gli assi portano in inganno... adesso date un occhio e cerchiamo di trovare una correlazione tra queste due mappe trascurando gli effetti di tutte le altre...
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valore massimo del tempo di iniezione dovrebbe essere 1151 us mentre il valore massimo nella tab di anticipo ? circa 20 gradi
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ciccio non ho modo di vedere i file sul pc perche per qualche motivo a me sconoscuto l'unico sw di editing che mi funziona un p? sul pc e winols demo ma come penso sai questo non ti permette di visualizzare un file ecu breck point per breck point percio per favore quello che ti chiedo ? di essere tu i "nostri occhi" nel file o per lo meno compatibilmente con il tuo tempo se puoi postaredegli screen la dove le semplici parole non possono spiegare i tuoi concetti...
almeno fino a quando non faro formattare il pc per risolvere questa problematica...
tornando a noi ed al "nostro file di studio" eravamo rimasti a 1151 microsecondi di tempo massimo di tinj e circa 20? gradi massimi di inizio iniezione...cosa vuoi farci capire gentilmente?
e sopratutto questi due valori massimi rispettivamente a quanti giri li abbiamo?? oppure per la tua spiegazione i giri non devono essere considerati??
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Allegati: 2
cerca di trovare un sw che ti permette di visualizzare le mappe fare screen ? troppo dispersivo cos? vediamo di coinvolgere un p? tutti, nei motori commonrail il tempo di inezione asse z della mappa in questione ? legata alla portat di combustibile e alla pressione di iniezione per ora non ci sono velocit? di rotazione in gioco, ora il valore 1151 se non lo associamo ad altre due cordinate non serve a nulla, per quell'ecu ? il tempo di iniezione necessario per iniettare la portata massima consentita in teoria agli iniettori alle pressione massima che pu? garantire il sistema di iniezione... ora ditemi voi quale sono le altre due coordinate legate a 1151 un p? di impegno da parte di tutti io ce lo sto mettendo ma papp? pronta non intendo darla perch? poi mi prendete per professore e gi? mene avete dette abbastanza... sto cercando di illustrarvi la mia visione non vi dar? un criterio esatto ma spero che lo troveremo insieme.. ovviamente si parla di anticipo non mi posso mettere a spiegare cosa sono le mappe una per una con bp e off-set.. etc.. queste nozioni vorrei darle per scontate altrimenti andiamo off-topic.. posto le tabelle di una mappa dei tempi e uno di anticipo...
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per l'edc15 in mappa tempi abbiamo sulle coordinate rpm e pressione rail e quei numeri vanno convertiti per 0,496 o 0,946 non ricordo bene...
mentre per gli anticipi abbiamo sempre per l'edc15 rpm e la iq nelle coordinate e il descrittore va convertito da punti a gradi per il fattore 46 cio? ad ogni 46 punti corrisponde un grado....
per il sw va avanti pure senza screen perche per far funzionare un qualsiasi sw devo formattare il pc quindi e una cosa lunga...
p.s:cos'? l'offset?
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prima ho scritto che il valore 1151 ? legato alla portata da iniettare e alla sua pressione di iniezione quindi vuol dire che quel numero ? legato a pressione rail e quantit? di gasolio e non come dici tu rpm e pressione...in asse hai pressione ed iq.. per gli anticipi ? ok ... gli assi degli anticipi non sono ben definiti in questa ecu che sembra semplice ma invece inganna... quindi te li devi inquadrare per logica ed assonanza con la mappa dei tempi..
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l'unica cosa che mi viene in mente che hanno in comune la mappa tempi e l'ancipo e la iq...in base ala iq l'ecu aumenta l'anticipo per dare "tempo2 al gasolio iniettato di bruciare... almeno a rigor di logica....
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perfetto quindi in questo modo in mappa puoi valutare l'anticipo per la quantit? di gasolio introdotto originalmente... in poche parole per iniettare x gasolio l'iniezione deve cominciare ad y gradi...questa ? la teoria bisogna vedere se in diagnosi riscontriamo i valori che ci sono in mappa... se cos? fosse una volta stabilito quanto iniettare possiamo calcolare il relativo angolo di inizio e verificare che una volta ricavata la durata in gradi dell'iniezione ci sia coerenza con l'anticipo ... mi piacerebbe che pure le persone che hanno pi? esperienza di me partecipassero ad esempio mi piacerebbe sentire il parere di chi mappa da anni come gli amministratori etc..
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tradotto in numeri questo come lo calcoliamo?
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si potrebbe fare una proporzione con i valori originali una volta valutata la portata massima ... penso di aver capito che conosci bene pompe ed iniettori quindi penso che sai qual'? il limite degli iniettori di quella car e della sua pompa fai finta che vuoi iniettare la quantit? massima a cui si pu? arrivare ti calcoli l'anticipo mantenendo un andamento simile all'originale... prova su un qualsiasi commonrail e mi dici che impressioni hai... se l'ecu ori inietta ad esempio 70 mm^3 con un anticipo di 20? fatti il conto quanto anticipo ci vuole per inettare il massimo possibile... ribadisco che stiamo legando tempo iniezione e anticipo... non stiamo tirando in ballo altre cose..
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mi sono ricordato di sottolinenare un concetto molto importante quando si calcola la durata in gradi dell'iniezione convertendo prima in gradi al minuto poi in gradi al secondo si sta trascurando prima che il moto dello stantuffo non ? lineare ma bens? sinusoidale, secondo la velocit? e l'accelerazione del pistone dipende dalla massa del manovellismo e dalla sua geometria ovvero corsa alesaggio dimensione della biella raggio di manovella etc.. in genere nelle edc15 trascurando tutto ci? ci sono circa 9-10 gradi di differenza tra durata di iniezione ed angolo di inizio per la stessa portata...
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no ciccio non ti seguo...se non si sa quanto dura l'iniezione come si fa a calcolare quanto tempo deve restare aperto l'iniettore per iniettare 70mm3 sapendo che l'iniezione parte 20? prima del pms??
puo postare qualche formuletta se vuoi??
poi sinceramente non so le portate di pompa e iniettori di quella car e dei common rail in genere...
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la formuletta pronta non ve la d? perch? poi finisce la discussione senza postare risultati di prove e perch? secondo me ? troppo ridutiva e poco efficace ... invece ragionate da soli.. ho gi? scritto tutto e penso che sono stato chiaro..
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se ? un common rail prova a mod l'anticipo come ti ho detto in proporzione alla iq che vuoi realizzare seguendo la logica dell'ecu e posta i risultati delle tue prove anche accompagnate da log fatte con diagnosi...
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ciccio il fatto ? che non ho capito come moddare l'anticipo in base alla iq....perche comunque l'anticipo e solo il punto da dove inizia l'iniezione ma non ti dice niente secondo me perche quello che conta e la durata per iniettare una certa iq...
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ecco allora decidi quanto gasolio iniettare modifica i tempi e di conseguenza l'anticipo mantenendo il parallellismo con l'originale, io ho esposto come la penso adesso prova a farlo e verifica in diagnosi che l'ecu prende i valori che hai impostato.. solo cos? puoi renderti conto..
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se per iniettare tot gasolio ci vuole tot tempo con tot gradi di anticipo variando la portata devi adattare gli altri in proporzione ormai hai tutto nella mappa ori per ricavare i legami..
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tu dici di per es dividere i 70mm3 per i 20? gradi di anticipo praticamente avremo 70/20=3,5mm3 per grado?cioe ogni 3,5mm3 di gasolio devo aumentare un grado l'anticipo? on credo si riduca tutto a questo semplice calcolo elementare...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
cicciogsr
mi sono ricordato di sottolinenare un concetto molto importante quando si calcola la durata in gradi dell'iniezione convertendo prima in gradi al minuto poi in gradi al secondo si sta trascurando prima che il moto dello stantuffo non ? lineare ma bens? sinusoidale, secondo la velocit? e l'accelerazione del pistone dipende dalla massa del manovellismo e dalla sua geometria ovvero corsa alesaggio dimensione della biella raggio di manovella etc..
Ciao cicciogsr, fino a qui sono perfettamente d'accordo con te!
Citazione:
Originariamente Scritto da
cicciogsr
in genere nelle edc15 trascurando tutto ci? ci sono circa 9-10 gradi di differenza tra durata di iniezione ed angolo di inizio per la stessa portata...
Questa frase invece non l'ho ben capita... Intendi dire che l'accensione ? mediamente ritardata di una decina di gradi rispetto alliniezione? Ma in quali condizioni? Che parametri hai usato per il calcolo? :)
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ad esempio per smaltire 10 mm^3 in pi? in teoria ti occorrono circa 2,5 gradi in pi? di anticipo..il calcolo v? fatto per tutti i rpm in cui modifichi..
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? solo una valutazione teorica per capire la relazione tra portata e anticipo
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ma che proporzioni o castronerie varie??? gli anticipi vanno mod con criterio e come detto in passato bisogna sapere come toccarli.. se uno tocca gli anticipi deve sapere a cosa si va incontro.. vi ? stato postato anche un documento validissimo che attesta tutto cio che dico io..
purtroppo ultimamente non posso seguire tanto il forum..ma riesco a dare una lettura veloce a cio che scrivete.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Chris156
ma che proporzioni o castronerie varie??? gli anticipi vanno mod con criterio e come detto in passato bisogna sapere come toccarli.. se uno tocca gli anticipi deve sapere a cosa si va incontro.. vi ? stato postato anche un documento validissimo che attesta tutto cio che dico io..
purtroppo ultimamente non posso seguire tanto il forum..ma riesco a dare una lettura veloce a cio che scrivete.
ok come faresti a valutare l'anticipo per inettare invece di 70 mmq 80 mmq? prima ho parlato della relazione tra iq e anticipo per capire come sono legati nella mappa ori... lo so che puo essere un metodo poco efficace per? d? una idea di base dei dati che si leggono in mappa... poi intervengono altri fattori secondo cui quell'incremento non pu? andare bene e quindi bisogna calibrare in base a delle misurazioni per capire se l'incremento ? efficace ... io sono stato sempre dell'opinione di non toccarli ? l'ho pure scritto...
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ragazzi per? se continuate a restare sempre sul vago questo tread diventera biblico e contemporaneamente non si capir? come dove e con quale criterio modificare gli anticipi....
il discorso che f? ciccio poi sulla correlazione tra quantita ? anticipo iniezione di gasolio per rientrare in una certa durata lo trovo molto pertitente ma senza indicazioni specifiche del caso e come parlare del piu o del meno...
ergo non si arrivera mai da nessuna parte...
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ho cercato di darvi una idea di come trovare un metodo opportuno di modifica, solo legando due grandezze...
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dato che non volete fare nessuna prova per me possiamo chiuedere qui
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evidentemente sanno tutti come fare ,a parte me, a modificare questo parametro....